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實質統一前的準備動作
By 酥餅, 張國城

主持人:酥餅|美國知名大學管理學教授、知名部落客 (酥餅的部落格:http://blog.roodo.com/subing)
與談人:張國城|台北醫學大學助理教授,行政院反恐辦公室專門委員,台灣智庫諮詢委員

【實質統一前的準備動作】

酥餅:各位聽眾朋友、各位網友,大家平安,大家好,我是酥餅。我們今天很高興請到張國城教授,張老師相信大家都很熟了。我們今天主要是希望能夠談四個議題:第一個是台-中互設辦事處的問題、第二個是經濟自由貿易示範區的問題、第三個是台日漁權談判的問題、第四個是李登輝反對核四公投的問題。要談的問題很多,我們希望能夠在一個小時之內把她談完。
國城兄先跟大家問個好吧。

張教授:主持人、聽眾朋友大家好。

台中互設辦事處民進黨沒有看法

酥餅:國城兄,我們就馬上切入主題。第一個是台-中互設辦事處的問題。當然馬英九的說法是兩岸互設辦事處。第一次是去年(2012年)10月10號的時候,馬英九第一次提出來;今年4月11號,也就是4天前,行政院院會已經通過「大陸處理兩岸人民事務機構在台設立分支機構條例」的草案,台-中互設辦事處的具體內容已經有一點架構。我大概半個小時前做過最後的 research,到目前為止,民進黨還是沒有看法。4月15號的晚上,至少民進黨的網頁上還是沒有看法。獨派團體或一些獨派意見領袖,對於這件事大概有一個看法,就是害怕海協會的辦公室將成為中國介入台灣事務的前進指揮所。唯一比較有完整看法的是蔡英文女士。

蔡英文女士的看法

蔡英文女士大概有三個看法。第一個,蔡英文女士覺得互設辦事處有高度的政治意含,所以不能一廂情願、也不能一意孤行。第二個,她講到目前為止看起來台灣準備給予海協會的待遇是等同於維也納領事關係條約,意思就是說,裡面所有的東西都不可侵犯,也不用檢查,免關稅,等於是中國的領土;蔡英文女士覺得,給予中國這麼高規格的待遇,是否有辦法保證中國也給予我方同樣地待遇?第三個,蔡英文女士覺得,兩岸互設辦事機構基本上已經涉及兩岸政治問題商談,兩岸要進入政治議題商談,就應該跟朝野還有各界代表全面和充分溝通。這大概是我看到台灣各界的幾個反應。

那我想我們先從獨派團體的「海協會辦公室將成為中國介入台灣的前進指揮所」這一個觀點談起。我對於這個看法有一些疑問,第一個,以目前的科技跟網路,海協會真的要介入台灣事物,還需要在台灣有一棟房子,然後裡面有人嗎?第二個,如果海協會或中國代表真的在台灣有一棟房子,裡面有人,是不是反而會變成獨派團體或是中國異議份子抗議的標的?國城兄怎麼看這件事?

兩岸設置機構是政治談判

張教授:設置這個機構,對台灣來講當然是政治談判。因為這個機構派誰來?怎麼設?裡面有多少個成員,多少部門?甚麼時候設?這四個部份,基本上來講就是四個政治議題。

政治與事務談判的分野

酥餅:國城兄是不是能跟我們解釋一下,因為之前我們都號稱所謂兩岸的談判都是事務性談判,事務性談判和政治談判怎麼去定義?

張教授:我認為其實所謂的事務性談判統統也都是政治談判(酥餅:笑∼),只是表面上看來有關於兩岸政治定位、政治關係的成份少一點,其它的的業務關係的成份大一點。

酥餅:如果拿主權意含拿來當分類標準,也就是主權意含越深的越接近政治談判,可以這樣講嗎?

張教授:我認為是的,像剛才主持人提到民進黨截至目前為止(台北時間2013年4月15號晚上)都還沒有看法,這我們姑且就不去管他。那蔡英文女士這邊,我認為她的看法基本上是正確的,但是還是有些可以補充。第一,她認為具有高度政治意含,我想這個問題剛才我們也討論過了,是沒有錯。第二個,這個機構的待遇是比照使館,那如果假定中國在台灣的機構是像使館那樣,就是跟其它國家一樣,那就是國與國關係,或許也沒甚麼不好。但問題是說,現在很明顯的不太可能是這樣。

台灣辦事處在中國不可能有使館待遇

酥餅:中國在台灣的可能有這個待遇,但是台灣在中國可能就沒有這個待遇。

張教授:台灣在中國肯定是不可能有這個待遇,我覺得可能性是相當的低,因為這樣就等於中國承認台灣跟其它國家使館有同樣的地位,我覺得這個可能性太低。而且這個條例也會面對到跟「台灣國內法」衝突的問題。

酥餅:因為「台灣國內法」不把對岸定義成一個國家?

張教授:第一,「台灣國內法」並沒有定義對岸是一個國家,所以說馬政府有非常名正言順的理由說我們無法把這個機構視為是外國使館;這樣中國也很名正言順的說台灣的機構也無法視為外國使館。所以這個是非常順利的,這也就是所謂「一中各表」的原則開始在政治談判的威力展現:就是只會讓兩岸「去國化」、「去國際關係化」。

給予中國使館待遇可能與台灣國內法衝突

酥餅:不過目前行政院院會看起來是要給予這個機構等同於維也納領事關係條約的待遇。

張教授:如果是這樣那就會跟「台灣國內法」衝突。除了剛剛的理由以外,如果現在機構內用電訊監聽的設備監聽台灣,那這個跟台灣國內相關的法令會不會有衝突?

酥餅:對啊!要不要進去查?能不能進去查?

張教授:他在裡面設個電台,能不能進去查?我講個比較極端的例子:假如在裡面發生兇殺案,能不能進去查?

酥餅:照條約看是不行。

張教授:沒錯,照條約看是不行,但是這不是很奇怪嗎?那比如台灣內部的罪犯逃到裡面去,那能不能進去抓?

酥餅:那這樣陳由豪也不用偷渡了。

張教授:所以說這樣子地規定,全部一定都跟台灣現在的國內法都是有衝突的。

外國使館也有與國內法衝突的問題?

酥餅:不過這樣的事情理論上也會發生在其它國家的機構,比如說日本在台協會?

張教授:日本在台協會或其它國家的機構,基本上來講,各國在台灣設立機構的時候,都要各自簽訂各自的條約或這是協定。因為我們在外國的機構也不是每一個都享有使館待遇,很多國家其實是沒有的。照理說外交應該互惠,就是他國給我們甚麼樣的待遇,我們也給外國甚麼樣的待遇。所以這個是依照國家而有所不同。那如果很確定說這些人是享有外交豁免權,我們的法律也有相應的規定,但是也不是一概而論。這個問題我覺得外國歸外國,那還好說,我們跟其它國家簽訂條約的時候畢竟是平等的。但是現在來講,很明顯的是說:第一,如果我們給予中國這樣的優惠的話和「台灣國內法」會有衝突,因為如果裡面有從事一些目前台灣國內法還禁止、或者還需要管理的行徑的話,我們怎麼辦?所以這就是第一個問題,而且這種可能性還滿大的。

酥餅:因為中國有很強的動機做這些事。

張教授:是啊!而且第二個,這涉及到整個台灣跟中國定位的問題。現在如果我們的國軍還認為中國是假想敵,相關的人員如果叛逃到中國是視為是適用陸海空軍刑法的話,那麼要怎麼解釋這個機構設在台灣?所以我們簡單的講:第一個它高度政治意含,第二個是如果把它的待遇比照使館,會面對跟台灣國內法衝突的問題。第三個是對台灣整個敵我意識,或者是對國家安全,恐怕是會有一定程度的影響。

美蘇國與國關係非常確定

酥餅:國城兄,我用當初美國跟蘇聯在冷戰期間來類比,當初蘇聯在美國也有使館,而且那個使館也是維也納領事關係公約的地位。事實上有一些論述是:兩個敵對國,如果互相有辦事處的話,不但不會增加戰爭的危機,有可能還會減少,因為比較容易溝通。有人有這樣的看法,那你的回應是?

張教授:我認為會不會戰爭恐怕是要看國際情勢實力的對比,跟是不是有一個機構在對方我覺得未必可以劃上等號。比如說美國和蘇聯之間沒有戰爭的原因恐怕也不是各自有使館,而是在於相互保證毀滅的核武威脅。那美國跟北韓現在沒有使館,可是美國和北韓之間現在看起來也不會立刻發生衝突。所以我覺得這個或許可以從另外一個角度來看,但是重點是:美國和蘇聯當年相互敵對是沒錯,可是彼此承認對方是一個國家,國與國的關係是非常確定的,所以說互設使館也沒有甚麼太大的問題。但是像日-蘇復交的時候,當時就有人說這個動作就是讓蘇聯有一個名目能夠名正言順的在日本從事間諜活動(酥餅:也有人有這樣的擔心),而且後來也證明確實如此。但是日本在戰後是非戰憲法,第一,它沒有軍事機密可言,它不能有軍隊當然也就不會有軍事機密,所以它也沒有間諜法或是反間諜法,所以說對於他國的間諜行動,當時的日本苦於沒有足夠的法律體系來處理,頂多就是公務員違反公務員服務法,或是違反職務上忠誠的原則,或是違反海關法。後來日本又爆發了東芝事件:把精密車床違法輸出到蘇聯。所以是相當嚴重的,後來美國對日本也非常不諒解。

談判中無法迴避主權問題

酥餅:我可以把它解讀成台-中互設辦事處是一個政治談判的原因是因為不可避免的必須去定義兩岸的關係嗎?這是一個關鍵嗎?

張教授:是,這個東西是甚麼?譬如說,現在因為兩岸不是國對國,所以我現在設立一個某某協會,或是某某會議的代表處,那是受哪個機關的管理?是內政部?還是經濟部?如果我設立的是一個商務機構,像陸委會,還是說都可以管?

酥餅:所以這個談清楚了,兩岸的關係也勢必就清楚了?

張教授:是,還有一個非常重要的原則:任何國家的使館,如果是大使級外交關係,大使就代表他國元首,一般來講交涉的對象是其它國家的外交部,但是理論上來講,大使可以和國家的任何部門接觸,甚至可以直接會見他國元首。可是台灣在中國的機構面對的一定也只是國台辦,那跟北京設在港、澳的機構不是一樣嗎?

酥餅:所以我們把它分兩方面來談:第一個就是潛在問題這麼多,為甚麼馬政府在這個時間點,甚至去年10月10號就拋出這個議題,而且很明顯的積極在做?第二個就是台派或獨派的意見領袖擔心這個機構會變成台灣的前進指揮所,這個擔心是不是有所本?具體而言,所謂的前進指揮所會扮演甚麼樣的角色?是不是可以分這兩方面來談?

海協會辦公室成為中國前進指揮所對台灣還比較好

張教授:我認為,第一個是說潛在性問題是滿多的,當然這些問題也不是完全不能處理,問題在於有沒有意願去處理?甚至認不認為這些是問題?我覺得這是一個重點。第二個,這個機構是不是前進指揮所,老實講,我認為基本上如果中國要用這個機構當前進指揮所,對台灣來講還比較好。

酥餅:還比較好?

張教授:因為它目的明顯、它正大光明。如果他是藉由台灣的某些團體、甚至某些政治人物作為前進指揮所,甚至媒體作為前進指揮所,能知道嗎?

酥餅:更加模糊。

張教授:更模糊、更危險!甚至他在台灣內部安排了幫它說話的同路人、代言人,現在台灣沒有嗎?所以說直接招牌掛出來說我就是中共的代表、我就是對岸的代表,我覺得還比現在這個狀況好一點。至於前進指揮所這個問題,我覺得現在來講,恐怕有千千萬萬大大小小、各行各業的前禁止揮所都已經成立了。

酥餅:是,所以你覺得前進指揮所就算有這個功能,可能也不是最危險的。

張教授:我認為不是最危險的。

對台灣最大的危險是推進實質統一進程

酥餅:那這件事對台灣最大的危險可能是甚麼?

張教授:我認為這個對台灣最大的危險,首先在這個辦事處設立的政治談判中,就有一個非常好的機會可以觀察台灣社會內部的政治勢力走向、談判能力、內部團結、內部共識、在野黨的能力等等,這個是得到一個非常好的觀察機會。

酥餅:比如說4天之內還沒有回應。

張教授:而這對將來的政治談判也好、和平協議也好,這是一個非常非常重要的參考的過程。所以就跟我們上次節目所說的,中國是非常認真的在進行各項統一前的準備工作,包括和平協議。所以利用公投來觀察、利用高級官員訪台來觀察、利用設置辦事處來觀察,觀察的是你的政府、你的在野黨、你的各種社會勢力、各種輿論走向等等,這些工作是非常週到的。最近柴契爾夫人剛剛過世,現在回顧從中英開始談判接收香港的過程,可以說完全是一步一步的照著劇本在進行。我覺得這是一個主要的問題,但是現在看起來,好像很多人都還沒意識到這個問題。1982年6月15號,鄧小平第一次說97年之後要恢復對香港的主權,這個時候英國肯定就已經有動作了,一直到9月22號柴契爾夫人到北京進行會談,這段時間不存在甚麼柴契爾夫人到北京才知道她的立場是甚麼?她一定也是對這個立場基本上接受才會去(酥餅:沒錯),不然她去就沒有意義了。到了最後,中間當然也經過了很多事情,到了1984年的12月19號發表聯合聲明簽字,簽字之後我們可以看到,在不到一年的時間,5月中國就成立了中英聯合聯絡小組,9月7號香港就設立了中港事務統籌委員會。很明顯的看到,先會談、再聲明、再設立機構。現在我們可以看到兩岸的狀況,政治的會談現在有沒有在進行?目前看起來是沒有,但是可以注意到國共的會談事實上已經進行很多次了,這很清楚。聲明呢?國共的聲明有沒有?(酥餅:博鰲論壇一直有啊!)所以我們看到今年是連戰先生先帶著一個龐大代表團去見了習近平,接著是博鰲論壇,再來就是台灣的政府通過了要設置機構的辦法,跟當時鄧小平先講話、柴契爾夫人訪中、再來港府設立中港事務統籌委員會,這兩者有沒有不同?
酥餅:步驟看起來是滿像的。

張教授:步驟看起來是完全一樣的,歷史寫得非常清楚,白紙黑字。在這個情況下前我們可以看到很明顯的政治意含,那如果我們台灣這裡還沒有意識到這種政治壓力已經逐漸出現的話,那我就覺得.....真的.....

酥餅:就太過懵懂了。

張教授:我認為是真的太過懵懂了,像這樣的事情,民進黨居然幾天都沒有回應,當然可能回應也無效啦,但是問題在於完全不回應。

酥餅:而且人家在去年 10 月10號就跟你說要做這件事了,好歹中間也準備幾套劇本吧!

張教授:是啊是啊!這個基本上是很清楚的,怎麼會是這個樣子呢?

互設辦事處是兩情相悅

酥餅:那我比較好奇的是,這件事你覺得是馬政府主動還是中國的壓力?

張教授:我認為基本上來講是郎有情妹有意啦(酥餅:兩情相悅 XD),因為馬政府目前面臨的台灣的政經難題,特別是經濟的問題,特別是自由經濟示範區馬上就要開始了,那自由經濟示範區一開張,如果沒有辦法立刻吸引到很多的中資,中國的企業來投資,或中國的讓利的話,那這個自由經濟示範區顯然又不大能成功。所以你在這個新的自由經濟示範區即將成立之前,勢必要爭取中國的讓利,所以在政治上不得不有所讓步,這兩個是連在一起的。

互設辦事處與自由經濟區有關聯

酥餅:所以我們今天要談的前兩個議題其實是有相關性的。

張教授:我認為是連在一起的,而且自由經濟示範區將來很明顯的中資肯定不會缺席,而中資進來之後結合中國在台灣的辦事處,就會在台灣形成一個非常強大的政經聯合力量。

酥餅:聽我們這段討論的聽眾朋友,對於台―中互設辦事處,如果他只要瞭解幾個重點的話,第一個,這個絕對是一個政治性的談判。第二個,如果對照當初香港回歸的步驟,其實兩者是一樣的:先聲明、接觸、協商、設置機構,那目前我們等於也已經進入設置機構的階段,所以這是統一拼圖的很大一塊。可以說這兩個是最重要的重點嗎?

張教授:我認為是,因為很清楚,中國在台灣設置這個機構肯定不會是為了促進台灣獨立吧?一定是為了對祖國統一有利才會進行。

酥餅:在我們進入第二個主題之前,我想聽眾朋友有人會問說:那怎麼辦呢?

張教授:這個要怎麼辦?恐怕現在眼前的台灣政治體系之下要阻止,大概也是很困難。面對這種重大的外交事務的變化,一般的個人能夠怎麼辦?我還沒想出來。

酥餅:現在連民進黨都沒看法。

選舉時不應避談統獨

張教授:是啊,況且現在時機都過了。如果說台灣社會能夠在每次選舉的時候,能夠把兩岸議題,或者是這種主權議題,都變成是重要的焦點,而不是像現在選舉我們都不要談、避談統獨。而是讓統獨成為一個新的社會議題、一個教育台灣人的一個活的教室。因為統獨涉及的不只是主權,也涉及整個方方面面的變化,經濟、社會,所有的其實都跟這個是有關的。

酥餅:社會價值、經濟、道德....各方面

張教授:對,一切都是。所以現在有人說統獨是假議題,這個是非常犬儒的說法,這個怎麼會是假議題?這是非常真實的議題,而且幾乎跟所有方面都有關。這就好像吃東西要放糖還是放鹽一樣,不管你是喝牛奶還是吃水果,鹽放下去跟糖放下去,味道肯定是不一樣的。如果說選舉的過程中,不是去斤斤計較這種短期的勝敗,而是政治人物拿出像柴契爾夫人那種精神:我的立場是確定的、我的政策是一致的,人民選擇我,就會得到我充分的說明,人民也會承擔共同的結果。每次選舉其實是一種社會大教育、大辯論的機會,我認為台灣的民主政治也好、社會發展也好,再怎麼樣也不會走到那麼差。但是現在來講,就都不是這樣了。

民進黨的貪腐問題屢屢成為大選關鍵

酥餅:就剛好相反,大家都不提主張,裝溫和。

張教授:所以每次選舉最後決勝的關鍵都是在民進黨的貪腐問題。08年的選舉是阿扁貪腐,12年選舉是宇昌案、蘇嘉全的房舍問題。其實民進黨在台灣人民的代表力也好、黨員的數量也好,他都註定了不是一個很大的部份,為什麼每次選舉都只是集中在一個在野黨,而且不是什麼有力的在野黨的政治人物的清廉問題?這個選舉就是有很大的問題。

酥餅:因為他們自己不提主張,只說我人看起來比較好,那大家就來看說你人是不是真的有比較好?這也很合邏輯。

張教授:是啊,這是很合邏輯沒錯,所以就是這樣一再一再的錯過機會,那麼我們現在說要怎麼辦?恐怕還是要從培養社會的根本價值,但是那可能不是一朝一夕的功夫。

酥餅:那是要長期抗戰了。

張教授:對,這是長期抗戰,大家就是練身體、長知識、勤思考。我認為這是沒辦法的事,一定要這樣走。

自由經濟示範區

酥餅:我們進入第二個主題,就是台灣自由經濟示範區。行政院院會的版本也出來了,它講得很清楚,在這個自由經濟示範區裡面是要促成物流、金流、和人流的全面自由流動,目前首先示範的是五海一空六個地區。五海就是五個港口,包括基隆、台北、蘇澳、台中、高雄,;那一空就是一個機場,就是桃園機場。國城兄,因為我是學管理的,是不是先從經濟發展的角度來看自由經濟示範區真的是一帖良藥嗎?因為在這個示範區裡面,跟其他區域有幾個明顯的不同,第一就是外勞和本勞的薪資脫鉤,也就是在示範區裡面的廠商,可以用更低廉的勞工成本來聘請外勞。第二個就是中國農產品以及中國原料進口可能是免關稅,而且是沒有限制的。第三個就是中國白領勞工可能限制也會減少,中國資金的部份,現在行政院院會的說法是,中國資金在這個自由經濟示範區的投資是比照台灣其他地區的所有規定,所以中國資金在這個自由經濟示範區裡面看起來好像也沒有比較大的便宜。可以用比較低廉的勞工價格、可以取得比較低廉的原料、可以取得比較低廉的中國白領勞工。這樣子吸引來的到底是附加價值高的高階產業還是附加價值低的低階產業,國城兄覺得呢?

自由經濟示範區沒有吸引力

張教授:我認為是都不會吸引。我如果要用便宜的勞工,我就直接到外國設廠不就好了嗎?我要用中國的原料,中國大陸這麼大,還需要特別運到台灣來嗎?我認為這個是非常奇怪的邏輯,因為我也算是學商的,不都是這樣考量嗎?

酥餅:除非說你在這個地區裡面資本家的待遇比中國對資本家的待遇更好。

張教授:我認為,就算是那樣,恐怕資本家也只是一個皮包公司或者是一個招牌設在這裡,享受你的優惠。其實人真的在哪裡可能也是天涯海角。基本上來講,兩岸經貿都二十幾年了,這已經是一個非常清楚的事實。台灣現在講經濟自由化當然沒有人會說不好,可是台灣經濟的問題是不夠自由化嗎?

酥餅:恐怕得看你怎麼定義自由化。台灣其實政府干預滿多的,而且這些干預都是非常奇怪的干預。

張教授:是,所以我認為說基本上來講,台灣的經濟到底問題是出在哪裡?是不是設立這些特區之後會比較好?我認為這好像有點回到鄧小平改革開放初期的思維了。但這很怪啊!台灣現在的經濟環境和鄧小平改革開放那個時候的中國是相同的嗎?我認為這是非常可以討論的。

不是所有產業都能移回台灣

酥餅:其實這個事情我們把它談稍微遠一點好了,其實經濟特區這個主張也不完全是馬政府自己提出來,包括有一些被認為比較偏台派的經貿團體也主張應該設經濟自由貿易區,尤其強調本勞外勞薪資脫鉤。但是那時候我就有一個看法:你覺得這個樣子真的會吸引台商回流嗎?我們以郭台銘當作例子好了,郭台銘的龍華園區有38萬員工,聽說餐廳中午一天就要殺2000頭豬,龍華園區的佔地和臺南市一樣大。換句話說,郭台銘今天他愛台灣好了,把龍華園區遷回台灣,台灣有這樣的地、有這樣的人、有辦法給他在台灣設一個龍華園區嗎?所以很顯然,有些台商不能回來台灣的原因跟本勞外勞薪資有沒有托鉤、有沒有自由經濟示範區是無關的。兩個國家的國家型態和社會組成本來就不一樣,並不是所有的產業都可以從中國移回台灣。

張教授:主持人講的我完全同意,如果說產業是可以這麼容易從中國移出來到別的地方,光靠我們設一個經濟自由示範區,那我看中國現在的產業恐怕是已經開始在移動了。因為你現在設這個自由經濟示範區,裡面本勞外勞薪資脫鉤,那越南全部都是越勞啊!

酥餅:你會比他更便宜嗎?

張教授:對啊,如果這樣就有效的話,台商應該早就去越南、柬埔寨了。然後你說可以自由進用中國原料,那中國西部一些發展比較落後的地方也是可以無限制的使用中國的原料啊。照理來講台商應該往那邊去才對啊。

酥餅:也沒有嘛!有一些但是也沒有很多。

張教授:換句話說我們這個自由經濟示範區到底是要有什麼樣子的商機?有什麼樣子的利益?有什麼樣子的好處?可以吸引這些台商回來。而且提出來的這些東西看來都是其它地方都有的,我覺得這個恐怕是滿可以去討論,而且重點是就算台商回來了,用了一大群的外勞,用了這麼多的中國原料,這對台灣的經濟、台灣的就業真的有很大的幫助嗎?

酥餅:這當然是一個很大的問號。

張教授:我也不這麼認為,因為現在政府應該想想台灣失業率高的問題在哪裡?勞動力找不到工作問題是在哪裡?那他們跟這些回來的台商是不是能夠達到供需平衡?我認為這些問題都要先想過,但是現在看起來台灣的想法都比較單純。好像這個示範區一設了、條件優惠了,那台商就會回來,然後台灣的經濟就會好起來,我覺得這個有點急病亂投醫。

如果有效反而加深利出一孔

酥餅:簡單講就是說台灣這些優惠真的比得上越南、泰國、柬埔寨這些優惠嗎?那麼台商不會去越南、泰國、柬埔寨,那麼為什麼你會認為台商會回來這個自由經濟區呢?那就算說有效的話,那這些台商在裡面請的都是外勞、用的都是中國原料,跟台灣大部份的勞工和農人來講,利益又何在?我另外一個想到的是就算這個東西真的有效好了,真的有一些台商在裡面用了便宜的外勞、用了中國的原料而賺大錢好了。那這會不會有自由經濟區區內區外競爭不公平的問題?到時候誰能夠進去區內用便宜的勞工、便宜的原料?是不是又加深所謂「利出一孔」這個體系的支配能力呢?

張教授:我想這個就是一個更核心的問題。如果還是利出一孔,有辦法得到好處的人才可以進去,那這個利出一孔就更不得了,台灣社會的貧富差距也好,政府對經濟的干預恐怕會大到難以想像的程度。如果說我們很公平、很民主,沒有利出一孔。那麼全台灣都會變成自由經濟示範區。

如果公平全台灣都是自由貿易示範區

酥餅:當然啦!你可以我為什麼不行?

張教授:所以最後所謂自由經濟示範區它的界線就消除了,全台灣都可以用外勞,都可以自由進口中國的東西。

酥餅:沒有錯,而且這個我覺得這就是他在鋪陳的東西,因為五海一空優先示範,後面有一個但書:示範之後,依照各縣市縣市政府需要,自由申請。

張教授:是啊,那每個縣市都申請,那全台灣都是啦!這我們可以想像說到時候全台灣每個縣市都申請,到最後結果就是除了放核廢料的地方以外每個地方都是自由經濟區了。

酥餅:所以到最後,一個合理的結果就是台灣所有的產業都是本勞外勞脫鉤,所有的產業都可以進口中國的原料跟農產品,所有的產業都可以自由聘請中國白領勞工,所有的產業都可以自由的聘請中國的勞工。

張教授:是,因為現在講每個縣市都可以申請。那我們先講五海一空好了,譬如說台北:台北港是不是就包括台北、新北?那桃園馬上就要變成一都,那台中有台中港,高雄有高雄港,還有基隆、蘇澳。

酥餅:那麼嘉義、雲林、台南就不會去申請嗎?新竹不會去申請嗎?

張教授:是啊!光五海一空其實已經把五都全部掃光了。

酥餅:就只差台南了。

示範區內配合中國領事館,到時候誰是政府?

張教授:台南也有個安平港啊!所以不用講別的,光五海一空已經台灣六都全包了。所以為什麼講五海一空?就是六都嘛!然後接下來各縣市都可以申請,所以到頭來除了放核廢料的地方以外其它地方都是自由經濟示範區啊!都可以像主持人剛剛講的一樣:都可以自由進用外勞、自由進用各種中國的原料(不只農產品)。所以居然這種事情台灣人都沒有反應!還在那裡講那些什麼我是歌手,老實講,我只能說像我們這些人可能都太另類了。這種事情影響的規模之重大,可以說是難以想像,非常驚人的。而且將來自由經濟示範區一設立了之後呢,我們可以看到跟中國的經貿往來會更加密切,再結合剛才講的設立辦事處,這個辦事處不會只設在台北,也有可能會有分支機搆,像 AIT 也有台北、高雄兩個地方,所以到時候很明顯的整個自由經濟區就是本勞外勞脫鉤、自由進用中國和其他國家的原料,再設置辦事處,到時候誰是政府?很清楚啊!他們人來的那麼多,到時候領事裁判權會不會出現?

酥餅:對啊,到時候犯了罪就躲到辦事處,台灣又給予維也納領事關係級待遇,到時候能不能抓他?

別國不像中國對台灣有野心與敵意

張教授:是啊,能不能抓呢?這就像辛德勒的名單,他一個商人就可以庇護這麼多人,那日本另外一個領事也是庇護了好幾千個猶太人,以日本政府的簽證讓猶太人能夠到瑞士或其它中立國家。所以外交人員在這個公約的保護下權力是很大的。所以說道時候政府對這些中國派來的人員能夠有甚麼處置嗎?不行啊!如果大家印象不陌生的話,第二次英法聯軍是怎麼打起來的?就是因為清國把巴夏禮這些使臣全部抓起來,結果打起來連圓明園都被人燒掉了。像義和團也是把德國公使和日本公使的書記的頭砍掉了,結果八國聯軍打進來,賠了人家四萬萬兩。所以說將來外交人員進來之後,社會上自然而然經濟也好,政治也好,這種轉移是非常明顯的。當然我們也可以說台灣其實也不只有中國外交人員,但是別的國家對台灣有野心和敵意嗎?像美國那麼強大,AIT的人員在台灣也是很低調,也不會說台灣是他們的一部分啊,除了有少部份台灣人是這樣主張之外。所以說這件事的影響是非常重大的,而且通過的速度和時間,我認為會給中方一個非常明顯的鼓勵,就是你們完全不聞不問。

酥餅:對,七月喔!今年七月就要生效了喔!

張教授:是啊!今年七月就要生效了啊!所以像你說有核四公投、有和平協議,這就像螃蟹有八隻腳一樣步步進逼。也像章魚有很多觸手,這個地方抓一塊。

酥餅:又是實質統一拼圖的另外一塊嗎?

台灣人無知、無能、無為、無力

張教授:我認為自由經濟示範區不一定就是實質統一,可是呢,台灣人民處於這種即將發生的事情,不管是好是壞,這種無知、無能、無為、無力這種四無的情況下,要被人家利用當然就很容易了。

酥餅:所以你覺得在這個自由經濟示範區的政治效果就是:第一個,它會成為中國測試台灣社會的另一個觀察點。第二個,如果說不公平的話,那就是加強政府對產業的涉入以及加強利出一孔的力道。那如果公平、大家都可以設的話,那最後的結果就是全台灣都是自由經濟示範區。所以不管怎麼樣都很慘。

全面自由化台灣準備好了嗎?

張教授:我認為台灣全面經濟自由化、貿易開放,是不是一定很不好?這個當然是一個總體經濟學的問題。因為也有人認為,關稅或其它的貿易障礙拿掉的話對國家比較好,而傳統的總體經濟學也是這樣講的。但是呢,我要問一個問題:台灣準備好了沒有?

酥餅:沒錯,自由化就算是好,主張自由化的人也會意識到這中間需要一個過程,需要調適。

張教授:是啊,準備好了沒有?七月就要實施了,現在四月了,以政府來講,可以說是非常非常快的。

酥餅:對,超級有效率,竟然還有人說馬英九政府無能。

張教授:基本上,說這種話的人我都不知道該怎麼講他們了。

酥餅:這個效能簡直是驚人啊!

張教授:是啊是啊!這個很厲害,這麼大的一個事情。現在誰再說馬政府沒有效率,基本上我對這方面是不太贊成的。

酥餅:那還是回到那三個字:怎麼辦?

台灣人要擺脫四無

張教授:我認為說,要說怎麼辦?首先台灣人一定要改變這個四無的狀況。這個四無的問題不改變,再好吃的東西不嚼吞下去也可能會噎死。任何好的東西,不分青紅皂白、包裝紙都不拆就吞下去,這個可能要拉肚子了。

酥餅:何況裡面搞不好是毒藥。

張教授:何況他是有問題的。所以這個四無的問題,我覺得是一定要面對的。實際上現在台灣人對公共事務的這種關心,還是這種情況的話,我覺得可能比中國這種控制下的社會都還厲害。

酥餅:我其實前天寫過一段話,說大家都在講說擔心被統一,我看台灣的很多價值,搞不好你被中國統一之後還不見得是中國最進步的一省!

張教授:是啊!我看中國,譬如說中國幾個網站,他們對釣魚台的問題的討論,很多是比台灣人要進步啊。

酥餅:有時候不知道該怎麼說,也包括對死刑的看法、對人權的看法,台灣的平均水準都不見得比得上中國的進步人士。

張教授:我認為甚至是比不上中國一般的知識份子。譬如說釣魚台問題,我看中國一般知識份子在幾個大的網站,比如說貓眼、天涯,基本上認為釣魚台是中國的,比例大概是一比九。

酥餅:不多就是了。

張教授:就是十個人裡有一個認為是,九個認為至少理據不足。還有譬如說現在北韓的問題,其實很少很少的人認為說中國的處理是對的,或中國在這方面是得分的。就像剛才主持人講的,我看現在這種問題,恐怕已經不是說我們要怎麼去阻止這件事,還是台灣應該作什麼?而是說台灣人要怎麼樣在將來統一後的中國大社會裡面力爭上游,避免被邊陲化,或被人家看不起。我覺得現在台灣人的問題就是說:一方面充滿了一種非常盲目的自信,覺得說民主政治是不會有問題、不會倒退、也不用怕、不用去擔心;另一方面,又對中國充滿了濡慕之情。譬如說我們去參加他們的節目,覺得他們的節目多好多好。然後呢,又覺得說我們的文創產業其實是可以橫掃中國大陸的。

酥餅:都矛盾了嘛?

張教授:這都是矛盾的啊!這是很嚴重矛盾的。我認為台灣人要趕快醒,不然將來在中國這個環境裡面生活,我認為會很吃虧的。

台日漁權談判

酥餅:那我們剛剛談到釣魚臺,最近釣魚臺的問題有一些進展,就是台日漁權,在僵持了七年之後突然就談過了。其實深音之前我們也談過幾次釣魚臺的問題,那時候我們有一個結論:就是台灣比較好的策略是不介入釣魚臺紛爭以獲取利益,而不是介入釣魚臺紛爭以獲取利益。那時候大概有一個這樣的結論。這次好像馬政府採取的策略就是不介入糾紛以獲取利益。他在漁權談判上,簡單說就是「釣魚臺是你的,但是12海里之外的地方讓我們的漁民可以自由捕魚」。

張教授:我認為是說,這次當然日本是因為現在北韓的問題比較嚴重,所以不願意南北都面臨複雜的安全情勢,所以在漁權方面對台灣做一些讓步合作,我認為這個是合理的。就算是美國,也不太願意兩面作戰,連二次大戰也是先解決歐洲再來談亞洲。所以說日本處理國際事務來講,還是有一定的火候跟功力。更何況台灣來講的話,以台灣北部的島嶼作為基線劃定經濟海域,也勢必跟釣魚台重疊,無論如何,這個地方漁權共享,對日本來說也沒有特別吃虧,也有讓步的準備。第二個是說,因為中國不斷的有保釣行動,甚至公務船進入。中國在意的並不是漁權,而是主權。所以中國從來沒有派漁船去保釣,一般人要出海保釣,中國官方是嚴格禁止的。對中國來講,國家行為跟經濟行為是分得很開的。那海上保安廳在實力擴充之前,還要花時間應付台灣漁船的話,會影響應付中國公務船的實力。所以兩害相衡取其輕,漁業的部份跟台灣進行合作,不用花那麼多氣力去防堵台灣的漁船,對中國挑釁主權的行為比較有處理的能力。

酥餅:所以日本是在準備戰線,專心對付中國跟北韓危機,可以這樣說嗎?

張老師:我覺得是可以這樣說,因為現在漁權跟台灣共享,像剛剛提過台灣從北部海域開始畫,本來就會有經濟海域重疊的問題。

酥餅:就算沒有釣魚台好了,那一片海的漁權可能本來就要談判嗎?

張教授:是,所以在國際法庭上攤開來看,到時候對台灣來講,並沒有什麼損害。而且還可以凸顯出日本要以和平方式解決問題的意願跟作為,其實對日本來講可能是有利的。最近菲律賓跟中國的仲裁馬上就要開始了,仲裁的結果其實對中日之間的影響也是很大的。所以在這個時機,日本的這些作為其實是有所為而來的。那對台灣來講其實也不錯,第一個就是漁權得到確保,我認為這一點是一個很大的進步,無論如何我們必須要肯定這是馬政府一個在外交上很大的成功。

馬英九跟隨李登輝路線?

酥餅:不過我有一點好奇,這種不介入以獲取利益的策略,是李登輝在總統任內就一直在主張的,就是我們談漁權不要談主權。看起來這次馬英九總統好像是跟隨了李登輝總統的策略,這好像也是滿難得的。

張教授:這樣講是沒錯,其實對日的部份,亞東關係協會以前的彭榮次先生、廖了以先生基本上跟李前總統的關係都是滿好的。大家可以查一下彭榮次先生跟李前總統的關係,他從以前就是李前總統的友人。小林善紀的台灣論還特別有提到彭先生,他在對日的關係上其實是很重要的。基本上來講,這一條線,李前總統跟馬總統的團隊運作上,有一種默契協調跟合作。所以,很明顯的就是:民進黨又是整個被甩出去了。我認為民進黨不是 player,不是玩家,這一點是無可厚非,因為它畢竟現在它不是執政黨。

酥餅:但是李登輝也沒執政啊?!

張教授:對,這就是我現在要講的重點:你不是 player、不是玩家,如果你只是因為現在沒執政,那還情有可愿;但是如果是人家認為說你根本沒有玩的資格。

酥餅:或是你根本沒有策略、沒有看法。

美日不怕統或獨怕不一致

張教授:是啊,那這樣子的話我覺得問題就大一點。我不是說民進黨就是這樣子,但是就我的觀察,馬總統在他的外交策略上來講,當然在台灣的主權上,對於很多中國的打壓他沒有很積極的去處理,但是在一些實質面上來講的話,美日對他的肯定還是滿高的。那為什麼美日會肯定他?我認為,其實美日對台灣的外交看法,重點不是怕台灣統,也不是怕台灣獨;有些人認為說美日一定不希望台灣統,我認為這未必,因為其實統是件大事,那麼美日跟中國又有邦交,如果說台灣真的要走向統,美日自然會透過他們跟中國的既有關係跟外交,客觀的去分配、討論這種利益的變化。那他們其實也不是怕獨,因為台灣現實是獨立的,不管是公投也好、什麼也好,其實對現狀的改變其實是非常有限。我認為美日關注的不是台灣的統或獨,而是台灣的不確定、不一致。我認為馬總統基本上還是得到美日一定的肯定,我認為並不是因為他統的立場。

酥餅:所以謝長廷的解讀也錯誤嘛!他最近一直在說,為了要得到美國或中國的信任,我們在統獨立場上應該要跟國民黨趨近。所以他事實上也沒搞清楚重點。事實上美日也不是因為馬總統是主張統的,所以才支持他,也不是因為民進黨是主張獨的,所以對你有所忌憚。因為人家是可預期,而民進黨是不一致、不可預期,這才是重點嗎?

張教授:是,我認為很清楚。譬如說,美國在以巴問題上,他支持的是以色列,可是他以前也支持阿拉法特。這兩邊的立場是相反的,那為什麼美國同時支持以色列、又支持阿拉法特?之前美國在柯林頓時代、布希時代,尤其是柯林頓時代,撮合兩方在白宮在大衛營舉行了好幾次會談。為什麼會這樣?因為縱使立場不一樣,可是以色列也好、阿拉法特也好,阿拉法特為什麼會脫穎而出?因為美國認為他的立場是一致的,是可預期的。所以基本上我要處理問題,就找你,而不是你主張反以色列,還是主張巴勒斯坦建國。阿拉法特絕對沒有在巴勒斯坦建國的理念上有所動搖,因而得到美國的青睞,沒有這種事。

酥餅:對啊,你不能一下四不一沒有,一下子又在台灣人的聚會場所上喊一邊一國。那你到底要怎樣?

張教授:是,所以說既然你今天一個樣,明天一個樣,所以很有可能你哪一天會去親中。

酥餅:那事實上現在就是這樣啊,不是嗎?

張教授:對啊!所以基本上來講,美日或世界上所有大國都一樣,從美日處理朝鮮半島的問題,從他們處理韓國不同立場種種態度,從他們處理以巴的態度,可以看到立場其實不是最重要的,重點是你是不是可預期的。因為你是一致的、你是可預期的,我才可以跟你談。我才可以跟你談說如何就利益來跟你協商,然後知道你的路線,知道你關心的是什麼、在乎的是什麼?顧忌的是什麼?那麼你可以合作的是什麼?這個才是國際外交前進的動力。很多人覺得民進黨支持台灣主權跟日本的利益比較結合啊,那為什麼漁權反而談不出來呢?而跟美國,我們應當是美國在東亞的一個戰略支柱,可是為什麼跟美國的關係並不好呢?美國經常批評民進黨政府的領袖呢?反而是從 2008 年到現在,我們不管再怎麼不喜歡也好,我們可以看到美國對馬英九沒有什麼公開的批評,從來沒有過。不管是紅的也好、藍的也好,絕對沒有人會認為馬英九不走向統一、或走向獨立的。或對他的贊同的價值有所懷疑,我覺得這不是什麼太大的問題,大家都知道他是什麼人、他要做些什麼。

酥餅:這就是重點,因為大家都知道他是什麼人、要做什麼,所以他反而是一個可以合作的對象。

張教授:所以說不管是在台代理權也好,還是其他問題也好,我知道跟你談、找你,是可以的。而且我們可以看到他對台灣社會的控制,對台灣社會的瞭解,這是非常的確實,非常的扎實。所以說,我找你達成共識之後,我不用擔心這個共識被推翻。譬如說美牛問題,一談就談成了。大家也可以看到說當時聲勢浩大反美牛,甚至還用公投的方式,結果馬總統臨危不亂、沉著應變,結果現在大家不是還是吃得很高興嗎?美牛的事情現在已經沒有人在談啦。所以說這樣子的領袖,就是其他國家願意打交道的對象。他才不管你立場。

什麼都可以講成中國勝利

酥餅:我想這是一個很重要的功課,比如說現在是以漁權換主權。我有看到一些言論說,這又是中國的一場勝利。

張教授:我認為說,很多人說是中國的一場勝利的話。當然基於他們對中國的這種情感,反正日本讓步,當然是中國勝利。因為日本害怕中國,日本不讓步,也因為日本害怕中國所以不敢對台灣讓步。其實這個都一樣,真的要講就跟白花油一樣,什麼都可以擦。日本跟美國強化合作,也是因為害怕,因為中國強大。日本不跟美國合作也是因為害怕中國,因為中國強大。所以都可以啦,主持人出任何題目,我都可以說成是中國勝利。你說任何事情,不管是經濟、社會、政治、民生、娛樂,我都可以說是中國勝利。

酥餅:所以讓大家知道,社會上很多中國一定強的理論,其實也沒有這麼難。你只要轉一下就都可以變成是中國的一場勝利。

媽媽嘴也是中國勝利

張教授:是啊,都是中國勝利啊。這個連媽媽嘴事件我也可以說是中國勝利,道理很簡單,因為台灣就是經濟不好,年輕人沒有工作才會去做這種壞事、才會謀財害命,你看現在中國崛起,台灣就是不行了所以才會發生這種事情。這不就是中國勝利嗎?

李登輝反核四公投

酥餅:那我們進到今天最後一個主題,就是李登輝上個禮拜到交大演講,他講了很多東西,但是我比較在意的是李登輝說他反對核四公投。我特別去看了一下李辦發的新聞稿,因為李辦認為新聞媒體報導這件事沒有很準確,所以他們發了一個新聞稿。我特別去看了一下這個新聞稿,看完之後,我還是看不太懂,就是說他到底是反對核四用公投的方式來解決,還是反對公投?還是說他基本上就是擁核?

張教授:我認為李前總統其實從以前到現在我好像沒有印象他有說過反對核四的話。

酥餅:所以你覺得他可能是支持核四的?

張教授:我認為他可能是支持核四。2000 年那時候,我印象非常深刻,李前總統當時說核四是應該要興建的。他那時候並沒有站在民進黨這邊。我這裡也有一個很精彩的手冊是說民進黨當時是反對核四公投的。

酥餅:不過我們之前也討論過,在某一種脈絡之下,反對核四公投其實是有他的合理性的。

張教授:是啊是啊,也就是說,今天我覺得第一個,李總統恐怕是支持核四的,支持核四的一個主要原因是他認為沒有核四會缺電,這個在李辦的新聞稿也說得很清楚。可以看他對蔡英文女士的回應,是覺得沒有核四是可能會缺電。但是,是不是沒有核四就會缺電,我個人認為是不會,但這是李前總統他的看法,他已經有一個前提就是沒有核四就會缺電,有這個前提,那後面那些聲明就不奇怪。我認為他反對核四公投是一個非常值得注意的發展。我認為核四公投,就基本上來講,是作為和平協議的前哨戰。那麼在現在政府對民意的運作、對輿論的這種控制,對社會議題的形成這麼的有效率的情況之下,任何事情訴諸公投,我認為是不是一個最好的方式,恐怕我是覺得有意見的。

公投將成為政府的背書工具

酥餅:就是說今天馬總統今天如果丟出一個公投的議題,他不會贏嗎?那個公投的議題不會照著他的方式去通過嗎?或是不通過嗎?

張教授:是啊,現在來講,公審會也在他手上。換句話說,民間寫的提案也是要經過他審查過,那他自己寫的提案他就可以自由選擇正反方。

酥餅:然後就算光明正大跟你對決,你真的一定會贏他嗎?

核四公投是和平協議的前哨戰

張教授:是啊,這是我現在覺得,他現在最厲害的地方就是:就算光明正大對決,取得程序跟實質的正當性,恐怕對他來講都不是困難的事情。

酥餅:所以我幫沒有聽過核四公投作為和平協議前哨戰的人複習一下,國城兄的看法基本上就是說,馬總統從政以來唯一一個政策提到要用公投來解決問題的就是和平協議。再加上核四公投的提出,其實是很突兀的,所以你很難不認為核四公投這件事他有一個夾帶的政治意圖。那因為馬總統唯一提到要用公投解決的是和平協議,所以國城兄認為核四公投夾帶的政治意圖就是和平協議。核四公投就是和平協議的前哨戰。

張教授:我認為他一定不會放棄這麼好的一個機會。因為核四公投畢竟是一件大事,和平協議當然更是大事。那基本上,利用這樣子的一個機會,妥善、有效的觀察社會力的走向、論述的形成、反對勢力的動向、有誰是意見領袖,然後這種民意的變化。我認為這個是必做的功課。

酥餅:你覺得李登輝先生有看到這個嗎?

張教授:我認為他應該有,因為連我這種人都看得到,我認為他一定看得到。

酥餅:台灣現在這個社會狀況、思考能力狀況、判斷能力狀況,馬政府對台灣社會全面的瞭解跟掌控的狀況之下,公投事實上有可能變成馬政府通過任何政策的背書工具。在這個前提之下,李前總統他某個程度,從這個角度也反對以公投的方法來解決核四問題。

馬英九的和平協議公投劇本

張教授:我認為是。譬如說我們想一個例子,以核四公投好了。如果投票人數沒有過門檻,但是投票的人大部份是反對,這個時候立刻又有人跳出來講雖敗猶榮了吧?對吧?但是呢,這個時候,馬政府也出來說很遺憾,民意大部份是反對的,但是因為現行公投法規定門檻,所以他可以作兩件事情:第一,他大義滅親,停建核四,這個時候難道民進黨會跳出來說你違反公投法嗎?不可能嘛!那國民黨的人都他自己手下,那些人會起來反對他嗎?也不會。所以民意也拿到了。那更狠的一招,就是我們上次講的,大學部、研究所、博士班的玩法。既然這麼多人反對,可是還是通不過,所以我們就下修門檻。這個時候下修門檻就像當年的國會減半、單一選區一樣是社會共識,朝野立委說不定一起通過。下修門檻通過之後,馬上和平協議公投,門檻已經下修了,能不過嗎?

酥餅:你投得贏他嗎?

張教授:是啊,而且門檻已經下修了,所以隨便稍微動員一下不就過了嗎?那就名正言順啦!

酥餅:也不用廢話了。

張教授:是啊,門檻也是你們自己修的。

酥餅:美日也不會有意見,台灣人民自由民主的決定啊。

整個民進黨比不上鄭南榕一個人

張教授:所以像這種事情我覺得李前總統不太贊成核四公投,是不是看到這個,我不知道。但是我覺得很明顯的,現在台灣社會已經進到在野黨完全沒有任何力量了。他在公共政策上已經徹底邊緣化了。我甚至可以非常不客氣的講:現在民進黨對於馬政府政策的影響力,恐怕低於鄭南榕當年一個人對蔣家政權的影響力。這當然講起來是很難聽,很不幸,甚至很多人會罵我。但是我覺得我們要看實際。

台灣人不能再懵懂下去了

酥餅:今天討論的四個議題,國城兄有沒有一個綜合的結論?

張教授:結論剛才陸陸續續有稍微提到:第一個,台灣在變,這個變是很快的,而且很多事情恐怕不是以大部份人的意志去走。第二個,像這些煙幕也好、八卦也好,其實指向性是非常顯然的,所以我們一定要注意的如果說有這些事情出來的時候,一定是有大事在發生。

酥餅:而且八卦、煙幕越大,要掩蓋的事情越嚴重。

張老師:是啊,所以如果大家還分不清楚台灣人的利益在哪裡?真利益在哪裡?假利益在哪裡?甚至還總是在不相干的事情上打轉的話,被人家賣掉我覺得也沒什麼好奇怪的。

酥餅:所以就是要面對現實、仔細分析、深入思考、然後最後才採取行動。

張教授:是,而且台灣一定要勇於接受或面對跟自己認知或習慣看到的事情很不一樣的事物。因為我覺得,在台灣未來的社會裡面,很多舊有的價值也好,舊有的方式也好,我覺得都在改變。

酥餅:都在崩解。那我們今天時間的關係,我們就先到這裡。那以後一些其他的問題再來請教國城兄。