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【解讀服務貿易協議】
台灣未來的獨立自主,
不能基於中國的民主
By 酥餅|美國知名大學管理學教授、知名部落客 (酥餅的部落格:http://blog.roodo.com/subing) & 張國城|台北醫學大學助理教授,行政院反恐辦公室專門委員,台灣智庫諮詢委員

主持人:酥餅|美國知名大學管理學教授、知名部落客 (酥餅的部落格:http://blog.roodo.com/subing)
與談人:張國城|台北醫學大學助理教授,行政院反恐辦公室專門委員,台灣智庫諮詢委員

【解讀服務貿易協議】

酥餅:
我們今天很榮幸能夠邀請到國城兄來幫我們談一下最近台灣很熱門的議題,就是「兩岸服務貿易協議」。

兩岸服務貿易協議之前的確是黑箱作業,所以到底內容是什麼,大家也都不清楚。一直到最近,條文終於出來了,我在跟你訪問之前做了一下功課,去看了一下全文,全文總共有24條,包括兩個附件。兩國的交往,不外就是金流、人流、物流、資訊流這四種,以目前服貿協議的內容來看,你覺得金流、人流、物流、資訊流,哪一個流是大家值得關心注意的?

服貿協議是統一的強烈訊號

張國城:
我認為說這四個對台灣來講都很重要,這個服務貿易協議總的來看,我認為給台灣人的一個積極意義就是說,它提醒了每一個台灣人:台灣人,你準備好統一了嗎?

酥餅:
您覺得這個是一個統一很強的訊號?

張國城:
是!這個不是說服務貿易協議一定是不好的,也不是說它對台灣就一定會有什麼樣的壞處,或者是它的個別條文裡面對台灣一定會有什麼壞處,我們先不做這樣的假定。甚至於說我們推到更大一點的講法,統一對台灣,我們也不要立刻覺得它一定是很不好的。我們是客觀地來看。

酥餅:
先不做這樣的假設。但是也沒有假設統一對台灣很好。

金流、物流、人流、資訊流台灣都沒有準備好

張國城:
那當然!這是一定的。常聽我們節目的朋友都知道我們對這個問題的基本看法。
但是對這個問題的基本看法就是說你閉上眼睛不叫樂觀―閉著眼睛過馬路,等待車子自動煞車,不撞到你,這不叫樂觀。我覺得金流、人流、物流、資訊流,第一點,首先,現在比較需要擔憂的東西,或者是台灣比較沒有準備好的東西,我認為這四個部分,恐怕都沒有完全準備好。譬如說,在金流的部分,他們的金融服務業,要用怎麼樣的方式進入台灣?要怎麼樣來掌控台灣的各個金融層次的活動?會不會包括對個資的掌握?還是說對於重要的包括市場利率、外匯等等,逐步地跟中國大陸接軌。我認為在台灣的整體金融業跟金融環境國際化程度還不令人滿意的情況下,我認為這樣子服務貿易協議簽了之後,中國化的程度會是蠻徹底的。

服貿協議擴大以商逼政範圍

酥餅:
換句話說,我可以這樣講嗎―以前所謂的以商逼政,是對到中國的台商以商逼政;服務貿易協議之後,可能整個台灣的服務業都在以商逼政的範圍之下?

張國城:
我覺得基本上會受到它很大的影響,譬如說以後在台灣會不會發生一種情況就是說,你捐錢給某某政黨,你在銀行的融資就會碰到困難,會不會有這種可能?譬如說,會不會你在聯合徵信的過程中,你的個資開始被中國大陸所掌握?我覺得這些都有一定的可能性。但是有人說,會吸引很多中資來台投資,實際上我們可以看到,這不是一個非常務實的假定,首先我們可以看到說中國大陸它的經濟成長率雖然號稱是相當快,可是我們看它的股市…

服貿協議金流的問題

酥餅:
表現很差啊!而且最近中國也出現錢荒。

張國城:
我們可以看到上海股市也好,深圳股市也好,大概從2005年一直到現在,總的來看,熊市的比率是遠遠多於牛市,所以我們看它的走勢圖就很清楚,就是說,第一個,我很難相信說一個經濟被大家形容到說是世界的火車頭的國家,還是說經濟如何蓬勃發展,甚至於說在哪一年就要超過美國的國家,它的股市是這樣子的表現。如果是的話,那真的是創下經濟學上的一個非常重要的篇章。

酥餅:
或是說中國的股票真的是超值到爆。

張國城:
但是這種事情我發現在台灣很少人在講,這是一個問題。說不定以後我們可以另外再談。
第二個重要的問題就是說,我們可以看到,股市不振代表什麼?一定是資金的外流嘛!一定是拋售本國的股票,去追求對外的投資。

酥餅:
去購買外國資產。

張國城:
對!那換句話說,現在中國的金融業也好,它的整體的金融情勢也好,是不是這麼的充滿前景,從它們的股市,恐怕未必是這樣。這樣子的話,它們的金融業在本身的股價不高,代表經營態勢不是太好的情況下,還能有多少的活水,來注入台灣的金融市場,形成大家覺得的金流,會對台灣帶來什麼利多,我認為是很有問題的。

酥餅:
除非這個金流是有其他目的的。

張國城:
是!除非金流是有其他目的。
實際上,我這裡有一個資料,大家在網路上也可以查得到,這個是2012年12月3日科經(研) 101-021 號,中國國民黨的智庫「財團法人國家政策研究基金會」的國政研究報告,它的篇名是〈參照CEPA 速簽服務貿易協議〉,由譚瑾瑜副研究員所撰寫的(網址:http://npf.org.tw/post/2/11708),這是人家有憑有據,有具名的,不能隨便亂講的。第一個,服務貿易協議人家已經建議了,國民黨已經提出了―參照CEPA。CEPA是什麼?就是《關於內地與香港建立更緊密經貿關係的安排》。第二個,這裡面有一個非常重要的概念就是說,到2012年7月底,核准的陸資來台投資,基本上主要的陸資來台投資案只有49件。

酥餅:
就是已經有49件了。

張國城:
對。主要投資案是中國大陸的中國銀行跟交通銀行申請設立商業銀行業務,投資金額是9,148萬美元。我們一看,這個9,148萬美元是一個很大的數字嗎?

酥餅:
30億左右嘛!個人當然是不得了,但是就產業來講,根本就是零錢而已。

張國城:
而且中國銀行跟交通銀行,大家google一下它的總資產是多少,總市值是多少,就可以知道,真的有多少金流嗎?

金流該來的不來,不該來的來

酥餅:
不過國城兄,現在就會陷入一個問題,金流的問題到底是怕它不來,還是怕它來?

張國城:
來有來的好處,也有來的壞處;不來有不來的好處,也有不來的壞處。我看恐怕是來的壞處跟不來的壞處現在都有了。

酥餅:
就是該來的不來,不該來的來了。

張國城:
這是第一個,沒錯。來的好處是什麼?活絡經濟。來的壞處是什麼?操縱金融。不來的好處是什麼?不會被操縱,避免被波及。不來的壞處是什麼?(酥餅:就沒有錢嘛,就無法活絡經濟。)我們現在看來就是說,來的壞處包括操縱等等,我看現在來講就是從開放兩岸簽訂金融MOU等等開始,台灣的經濟是不是逐漸在各個出口各方面受中國大陸連動的影響?現在來看,它不管是外貿什麼,它今年的景氣也不是很好,台灣有沒有受影響?

酥餅:
台灣已經被影響好久了!

張國城:
對!來的壞處已經有了,已經被綁得很厲害。
像現在日本經濟今年來講算是不錯,東南亞國家來講,經濟基本上不錯,台灣完全置身事外。中國現在經濟出口也好,各方面也好,不是特別好,台灣深受影響。這就是來的壞處,台灣有了。
那不來的壞處是什麼?沒辦法活絡經濟,我們現在看到同樣也沒辦法活絡經濟。現在來講,中資也好,它在台灣的這些中資有涉及的企業,還是說在中國大陸這種廣泛投資的企業,它的股價表現…

酥餅:
鴻海最近就很慘嘛!

張國城:
鴻海也是不好啊,宏達電,以前也是號稱股王,現在它股價多少?大家心裡也有數!
所以我認為說為什麼會出現這種「吃這個也癢,吃那個也癢」,來的壞處也有,不來的壞處也有,就在於說這些協議的簽訂或是談判,是不是真的有做非常審慎的規劃?

酥餅:
或是它是不是真的站在台灣的利益出發,還是它其實有一個暗藏的政治上的agenda?

服貿協議相對於ECFA很少宣傳

張國城:
我覺得這恐怕都是要考慮的。譬如說我們可以看到ECFA簽訂的時候,那個不得了,那個時候甚至還有電視辯論,有「一哥」、「發嫂」的這種文宣品,政府用了很多置入性宣傳也好,廣告也好,不斷地宣傳ECFA是多好多好。我這邊還有一張剪報,馬總統說ECFA簽訂以後經濟成長率上看8%,是在中國時報刊登的;這個有上我臉書的朋友可以看到,這個不是胡說八道的。但是,看來,不管怎麼樣,我們看到ECFA那時候政府是大力地宣傳,可是這個服務貿易協議政府有沒有大力宣傳?(酥餅:沒有啊。)有沒有強調它的效益?好像不太強調。它自己也知道,拿不太出手。

酥餅:
事實上經濟部好像有說過類似說「總不能老是拿中國好處」這樣子的話。

中國的讓利是高利貸

張國城:
我覺得有可能。如果這樣講,也不太意外。但是我的意思是說,它代表說其實兩岸關係所謂讓利是高利貸嘛,那現在代表說已經開始要還本金了。
第二個就是說,經常有人說中國讓利,中國到底讓利在哪裡?譬如說我們講觀光,有人講鳳梨酥,總是在那邊說帶來多少多少利基。我們現在看,台灣一年到中國觀光的人多,還是中國一年到台灣觀光的人多?事實很清楚嘛!台灣一年到中國觀光的人,還是比它來台灣的人多嘛!台灣人去,購買力也不差啊,也是到中國自由行啊!所以到底誰讓利誰?
然後投資,我們也可以看到說,到2012年12月來講,我們核定中國的金融業來台灣投資,核准投資額度6.5億美元;那台灣投資中國是多少億美元?6.5億美元,我看隨便鴻海的一個廠其實就差不多,它一個工業城,會沒有6.5億美元嗎?所以到底誰讓利誰?
就是說恐怕是台灣在讓利中國大陸…

酥餅:
然後還要跟人家磕頭。

被中國占便宜還要跟中國磕頭

張國城:
還要被人家吃豆腐,還要跟人家磕頭。這真的是很可憐!真的是非常可憐!你說到底得到它讓利是多少?譬如說農產品就好了,馬總統說什麼「我只會出賣台灣水果,不會出賣台灣」,可是你看現在台灣,有多少中國的農產品?香菇、茶葉、中藥材…,到底誰讓利誰呀?台灣是不是它農產品一個很大的市場?
當然你說台灣跟美日相比,可能不怎麼樣,但是從台灣人每年消費中國農產品的比率,我看也不在少數。
所以我們可以看到剛才講的香菇、茶葉、中藥材,其實一年的產值也不少啊!到底誰讓利誰?所以換句話說,台灣是背著讓利的名,但是實際上是被讓利―讓利是讓給別人。

以解決台灣問題之名輸送利益給中國

酥餅:
不過這一直都是馬總統的一貫手法,比如說我們都在高教產業,馬總統一直說引進中國學生是為了解決後段學校沒人唸的問題,但是大家都心知肚明,中國學生來唸的是那些學校,是後段學校嗎?

張國城:
他怎麼會來唸後段學校呢?想也知道不可能!所以現在每年招生的狀況,我們也可以看到,也都招不滿。其實你去看國立大學,也不見得招得滿。

酥餅:
所以中國學生來,其實是念台清交成,誰在跟你念後段學校。

張國城:
所以這種東西都是講講而已。台清交成的話,其實每一個(中國)學生繳的學費跟納稅人花在他身上的成本是不成比例,等於是我們又讓利他們了!

酥餅:
然後檯面上的理由是他們要來幫我們解決問題。

張國城:
是啊!實際上是誰幫誰解決問題哩?
像這類的問題是相當多的。
像這個服務貿易協議,甚至於說將來到底誰能夠賺到誰更多的錢,我認為這也是我們可以去觀察的。

服貿協議人流的問題

酥餅:
這是金流的部分。
那人流的部分,我有一點疑問,就是之前黑箱作業,所以很多人都在猜測說可能會通過這個服貿協議,大開中國人移民台灣的方便之門。不過我之前把24條條文從頭看到尾,加上兩個附件,我發覺就人的部分,他們最長就是能夠待3年。雖然說可以無限次申請,不過基本上好像並沒有出現之前大家擔心說服貿協議之後,中國人只要花很少的錢,就可以把全家辦移民來台灣,還帶一群勞工來,然後之後還可以投票,甚至介入台灣的總統選舉。好像至少在目前的條文並沒有這些東西對不對?

張國城:
我覺得這一點是不是代表說人流台灣不需要去注意,還是說將來的總統選舉,我認為這還是要分別看,因為這個人流,不只是他們的人進不進來的問題,而是台灣本地的從業人員會不會受到影響的問題。就是說現在這些產業,如果說逐漸轉為由中方所投資、由中方所經營,他不一定要派很多人來,自然而然會不會對台灣的人有所影響?

很多人的老闆與上司都是中國人

酥餅:
就變成你的老闆跟上司都是中國人了。

張國城:
是,老闆跟上司都是中國人,他不一定常常要來,實際上我們看到跨國公司,哪有說經常跟總裁見面的?沒有嘛!跟母國高階管理階層見面的機會不會太多,可是你會不會受他的影響呢?

酥餅:
你台商或台幹在中國工作,你回台灣投票都要想一下了,何況你現在在台灣的上司就是中國人,你覺得會不會被影響?

張國城:
是啊!你覺得會不會被影響?
我覺得認為說不會被影響的人,恐怕第一個就是說或許他本身有非常強的心理素質,另外一方面可能就是對問題視而不見。因為我們現在可以看到台灣歷次的選舉,就算是地方選舉好了,兩岸議題占的比例是愈大還是愈小呢?

酥餅:
中國因素是愈大還是愈小呢?

張國城:
對呀!然後將來還有直接由中國來的人,直接來代言、直接來支持。

酥餅:
設代表處,然後你工作的地方上司是中國人。

張國城:
是!這就好像一個章魚一樣嘛,你去上班的地方上司可能是中國人,可能老闆是中國人,然後,發薪水也是透過中資在台的中國銀行、交通銀行,轉帳發薪水給你,這都可以啊,不是不可能的。

酥餅:
然後貸款你可能要去跟中國合資的銀行貸款。

張國城:
是,貸款你要跟中國合資甚至是直接中國銀行貸款;然後另外一方面,你工作的地方,說不定你的公司就是在五海一空,經濟自由貿易示範區裡面,這也沒有不可以啊,這也都是我們自己通過的;然後,中國設立的代表處可能逐漸形成它的政治影響力…

酥餅:
反正發生什麼事情,SNG車就是往中國代表處去衝。

張國城:
是啊!而且我們現在又講了,你要爭取說中國設立的代表處有領事待遇,既然有領事待遇的話,他這個人就等於有外交官地位,他可以四處行走,他有外交豁免權,這樣子的話,他的影響力會不大嗎?

酥餅:
然後你用的手機可能也是中國合資的企業。

張國城:
是啊,現在大家到中華電信還是到台灣大哥大這些主要的電信廠商看看,它的型錄上來講,華為的手機數量已經很多了。

酥餅:
對啊,但是服務貿易協定之後,他們可以獨資或合資。

香港與中國的統合不見得有台灣快

張國城:
是啊,它又可以獨資或合資。
所以現在來講,基本上,香港是不是在服務貿易的情況跟中國接軌的速度有沒有這麼快,我還要再研究一下,恐怕都沒有這麼快。

酥餅:
我覺得不見得有這麼快。

張國城:
我覺得不見得這麼快。
所以現在可以說我們在這方面跑在香港的前面。香港基本上,服務業是香港的一個主力,但是台灣來講,我們可以看到說,製造業現在開放一個產品,跟服務業開放一個項目來比,它基本的概念是不一樣的,因為製造業的產品,你可以加工、原料的進口,轉移起來是比較容易,一個產品,譬如說我手上有一支鋼筆,可以說筆套可能在中國生產,筆套裡面的內套在菲律賓生產,筆頭在日本生產,最後組合起來,都有可能。商品貿易比較簡單。可是服務貿易就沒辦法,譬如說剪頭髮在香港剪,洗頭在台灣洗,不可能的事情嘛!

酥餅:
如果說製造它要產業分工,不管是垂直或水平,都比較簡單。但是服務因為牽涉到顧客,顧客不可能跟著全球跑,所以服務通常是比較一條鞭的。所以不太可能說透過合作產生特別的利基。

攸關人民利益的法案不需要人民討論同意

張國城:
是!所以我覺得這種東西就是一個蠻大的問題。
當時我們看ECFA的時候,之前的討論也好,醞釀也好,時間還比這個還長一點。這個來講,速度非常快。所以我覺得這點也是台灣必須要考慮的。
剛才我們提到,「台灣人,你準備好統一了嗎?」就是說將來你統一了之後,我們先習慣跟你的利害有關的規定,會用這種方式,照中國的講法就是「出台」(公布實施),會用這種方式「出台」,但是有沒有經過你的討論呢?有沒有經過你的質疑呢?(酥餅:不需要。)不需要!我們不是說這一定是壞的,也不是說透過這種方式「出台」的法律就一定是壞的,是攫取你的利益的,不一定,但是我們可以看到,程序就是這樣。

酥餅:
程序就是這樣,不需要你同意,也不需要你討論。

張國城:
不需要你同意,也不需要你討論,直接通過。跟現在中國大陸的政府通過一個法律還是一個關於什麼事情的決定,有什麼差別?,

酥餅:
沒什麼差別。我們的政府跟你說你不能改太多喔,我都跟人家談好了,你還要改,這樣我會很麻煩。

張國城:
現在立法院的審議的模式,跟他們人大的審議,又有什麼差別?稍微秩序感覺好像亂一點,讓你感覺有那個民主的味道而已。實際上來講,跟那個人大舉手表決通過,差別在哪裡?

酥餅:
就是該過的還是會過。

張國城:
是啊!像ECFA就是這樣,裡面哪一個文字有動到呢?主要的法律跟在中國的人大跟在台灣的立法院差別在哪裡?中國簽訂了ECFA之後,它也是要經過他們人大審議的程序,他們人大審議程序那麼順利,跟台灣立法院審議這個ECFA的順利程度相比,差一點點而已啦!

酥餅:
所以國城兄,我可以這樣講嗎―現在台灣整個的大趨勢就是金流、人流、物流、資訊流跟中國的整合,就是愈來愈趨完整,這個大趨勢應該是很清楚了。

服貿協議資訊流的問題

張國城:
是。我覺得基本上這個東西就是在告訴大家說,慢慢的這個整合,尤其是剛才提到一個非常重要的資訊流,其實我們也可以看到將來,譬如說文創產業或者是各方面來講,他都可以來這邊投資了。

酥餅:
報紙就已經幾乎給你圈起來了!你看台灣現在的新聞報導。

金流、人流、物流、資訊流與中國全面整合

張國城:
是啊!所以將來來講的話,你到了便利商店買報紙,便利商店也是中資的,產品也全部都是中國大陸進口的,然後,雜誌也是由中國圖書進出口總公司代理進口的…;服務貿易協定都有規定嘛,他們都是可以做這些事情的;雜誌也是由他們在這裡的機構供稿的。這有什麼不可能呢?你會說「我們台灣不要怕開放啦」、「我們也有競爭的優勢啦」…這些,這些東西我們也相信,可是問題是說台灣的競爭優勢,現在來講,面對這些統合的態勢,到底是優勢到人家家裡去呢,還是讓人家優勢到我們家裡來呢?

台灣服務業缺乏競爭力

酥餅:
答案很清楚了!台灣的服務業什麼時候有什麼競爭力過?我講白一點,我根本不認為台灣的服務業有競爭力。不管是規模、商品,都沒有競爭力。

張國城:
台灣的服務業,我們可以看到台灣一般這種小吃也好,餐飲也好,旅遊也好,各方面來講,消費者的糾紛、爭執,我們完全看《消費者報導》,大家去看一下,也有網路版,每年這方面,旅遊、仲介,這種糾紛、爭執有多少?比率之高,嚇死人了。這代表什麼?代表服務業的品質,我們還有要加強的地方。
台灣人的這種服務態度,當然跟整體社會的發展、教育的培養、人民的價值觀,我覺得有絕對的關係。所以我們就覺得說,到日本去觀光,不管怎麼樣,會覺得人家的服務真的很不錯;回到我們自己的觀光,感覺上就還是差一點。這是整體的社會、國民、教育、文化的問題。我們可以看到說,台灣的服務業如果真的很不錯的話,為什麼我們的金控在國際間的排名、整個的規模,以及合併的結果,還是不行啊!你到了其他國家,有國際競爭力嗎?
我們的這些金控,不要說是到美國,你說在香港好了,在日本、在鄰近的這些國家,分行有很多嗎?

酥餅:
講菲律賓好了,去菲律賓有競爭力嗎?

張國城:
對呀!所以像我們的觀光就好了,長期以來,除了中國的觀光客之外,有吸引很多其他國家的觀光客嗎?那你說,台灣就是吃好吃的食物,你看現在食品安全,能看嗎?你說我們吃的東西,味道怎麼樣怎麼樣,甚至於說我們的空調、食材,去跟國際相比,我們在國際間真的有我們認為的那種地位嗎?

酥餅:
跟你講,絕對沒有啦!你去問美國人台灣料理是什麼,他知道,我隨便你。

張國城:
是!也就是說,台灣的服務業現在來講,大家很緊張,我覺得這個是其來有自的。也就是我們的服務業到底是不是有那個準備,是不是有那個實力來競爭?

酥餅:
產業裡面的人心知肚明。

張國城:
對呀,還是說,在服務貿易協議之後,被中國更加廉價的、更加以量取勝的優勢,形成生產要素均等化的問題,到底是哪一個比較有可能?

酥餅:
其實生產要素均等化講白一點,就是你到最後你能夠領的薪水就跟中國人差不多啦,因為你也沒有辦法創造更多的價值嘛!

張國城:
是啊!這類的問題,像剛才講到資訊流,在台灣,它還沒有簽訂,還沒有進來,我們看到台灣的媒體現在的這些報導,受到它的影響已經是相當大了,特別是華文的傳媒,不管是哪一個台,總的來看,圖書的出版也好,各方面也好,逐漸地單一化,情況是比較嚴重。

服貿對大經濟體有利

服務貿易協議其實它是對強勢的、大的經濟體有利,這邊就有一個資料,是中國港口網2009年2月2日發布的一篇文章,它的題目是「歐盟力壓西非國家與其簽訂服務貿易協定」,為什麼歐盟要去壓西非國家哩?

酥餅:
因為他服務業強嘛!

張國城:
歐盟服務業比西非國家強,歐盟經濟體比西非國家大,而且歐盟在2009年的時候經濟相對來講成長是比較有問題的,所以它為了要解決它內部的問題,擴展更大的市場,它就力壓西非國家。那為什麼挑西非國家呢?因為西非國家很多是以前英、法、葡萄牙、比利時的這些殖民地,所以它力壓西非國家,簽訂服務貿易協定,它是為了要做生意,要賺錢。但是西非國家是不太高興啊,因為西非國家覺得它不能在它準備好之前就開放。

自由化需要準備

酥餅:
其實「準備好」是關鍵字,今天就是說,如果有一個外國企業有能力用更好的服務、更低的價格來提供服務商品的話,對一般人也未必不好,我們也不是說一定要保護本國資本家。但是問題就是說,在這個過程,就算主張自由化的人,他也會意識到,自由化的過程是有很多痛苦跟需要很多調整的。所以關鍵字是「你準備好了嗎」?

張國城:
是。甚至說,你知道要準備那些地方嗎?

酥餅:
或甚至說你知道這個過程是有痛苦的嗎?

張國城:
是啊!第一個,過程有痛苦,你知道你該從哪個方向去準備嗎?

酥餅:
所以金流、人流、物流、資訊流,全面流通,其實這就是我定義的實質統一嘛!

台灣的實質統一 VS. 香港的法理統一

張國城:
是。所以其實現在台灣的問題,恐怕有些地方比香港更嚴重就是說,香港你的政治框架確定,我就改個名字,中華人民共和國香港特別行政區,這就統一了,法理統一了,但是,裡面整套的法制系統是原來英國的全部照用,在那個政治法理統一的框架下,那個東西繼續用。所以我們看它的公務員系統、它的法律系統等等,還是跟中國大陸幾乎是完全不一樣的。

酥餅:
有差別,雖然也在崩解中,但是還是有差別。

張國城:
但是本質上來講,你到法院去,還是有陪審團,還是沒有中國大陸的那種取保候審啦、勞動教養啦、法官心證啦…,沒有這種事情嘛!人民還是可以告政府嘛,法官也不受政府的影響嘛。甚至還有外籍的法官。他這一點還是基本有在處理。
但是台灣來講,我們現在有人堅持說「我不統不獨不武」,上面那邊還是堅持著所謂的中華民國不放,可是呢,內部卻不斷透過這些東西不斷地融解,不斷地改變,那最後發展起來會是怎樣?

酥餅:
是比香港好,還是比香港跟中國更近呢?

張國城:
是!最後結果就是,你拿著最後的那塊招牌―他尊重你言論自由,不強迫你一定要改換,可是呢,你裡面所有東西都已經被人家抽樑換柱了。

酥餅:
就實質統一嘛!就只差最後那個法理統一的步驟而已。

張國城:
是。所以最後結果,我覺得這種統一,其實台灣跟香港各自都在走著統一的路,但是香港統一的路,跟台灣統一的路,到底誰該怎麼樣,我認為那是一個很大的問題。所以現在很多台灣人,就像上次我們討論的一樣,還在那邊沾沾自喜,說我們比你們香港自由,我認為這一點對台灣來講是愈來愈危險。

陳光誠訪台是馬政府一劑仙丹

譬如說,某位民運人士、維權人士來到台灣,我認為這點其實對馬政府可以說是一劑仙丹,為什麼是一劑仙丹呢?因為他說台灣的民主好,實際上只是更加麻醉、迷惑台灣人,讓人家覺得說我們真的是不錯。實際上台灣現在需要的,是對台灣民主的檢討跟批判,現在這樣子的狀況,我們可以看到說,民主的程序出了很大的問題,但是現在剛好透過一個這麼知名的人士來台灣,還特別安排了大型的演講,實際上來講,這對台灣人恐怕是繼續懵懂。

酥餅:
不過台灣人很愛聽啊!

張國城:
繼續被騙啊!這就是糟糕啊,就是覺得說自己人覺得民主之外,還希望國外的人來給你肯定。

酥餅:
問題就是說這位肯定台灣民主的人他也說了他支持一國兩制,台獨已經過時了。

張國城:
所以,他肯定台灣的民主,但是認為還是應該要一國兩制,這個邏輯上是完全符合的,邏輯上完全沒有問題,民主OK,反正我們一國兩制嘛。

酥餅:
我說實在的,大家去了解一下,這位人士的吃喝住到底是花偏藍的人的錢呢,還是偏綠的人的錢呢?

張國城:
當然,有人願意出錢,我們也不去責怪。現在台灣的狀況已經變成沒有搞清楚這個狀況,特別是服務貿易協議這麼重大的事情的時候,人家戰略性地安排了這麼知名的人士來台,馬上就把你轉移了。最近我們可以看到各路人馬又出動了,這個就是我們以前講吹笛人的情況嘛,我們可以看到于美人的先生又出來講話了…

媒體幕後的吹笛人又開始吹笛

酥餅:
然後最近又出現一個土耳其男。

張國城:
是,土耳其男,然後,網路上又開始有一篇責怪台灣女孩子的文章,所以,也就是說,吹笛人又在吹笛了,來了個更大的吹笛人就是剛才講到的知名的人士。這個吹笛的方法是愈來愈高竿。

民進黨的反應與角色

酥餅:
不過我比較好奇的,我們來談一下民進黨好了,雖然我不是很愛談這個話題。
根據剛剛國城兄的說法,國民黨的智庫事實上在去年的12月就已經擺明了要參照CEPA模式簽訂服貿協議,所以它也不是沒有釋出訊息,民進黨也不是說突然才醒來,說怎麼有這件事;陳光誠說他支持一國兩制,台獨已經過時了,事實上是在跟蘇貞昌見面的時候說的。我就蠻好奇的,就是說這個一年拿兩億三千萬政黨補助金,至少在台灣還有百分之三、四十比較屬於台派的人支持的政黨,對於去年12月國民黨智庫就跟你說要參照CEPA模式簽訂服貿協議,對於所謂民運人士當著你的主席面前說支持一國兩制的時候,這個政黨的反應到底是什麼?

張國城:
我覺得,第一個,我們現在也都不是這個政黨的黨員,更不是黨公職,所以對他們也只能用一種祝福、期待的心情跟態度去看它。基本上來看,首先,你被人家當場說這個話,(酥餅:我看他還是笑嘻嘻地握手。)有沒有辦法現場講出說,第一個,一國兩制,我們這個黨的態度應該如何如何,就現有的現狀,人民支不支持。也就是說你請他來ok,民主的角度就是要容許大家講…(酥餅:不是說要交流嗎?那你的意見呢?)是啊,不能說你到中國就是所謂的客隨主便,人家來,你就主隨客便,對不對?你去,客隨主便,人家來,你以客為尊,這樣子我是覺得不好。
第二個就是說,首先,對於服務貿易協議,其實這個問題早就在ECFA的後續談判裡面就已經要出來,可是我們可以看到,到底這個議題有沒有被處理?這就可能跟某個政黨一貫的,譬如說美牛,轟轟烈烈地鬧了一陣,現在你聽到某黨還有人在追這件事情嗎?

酥餅:
沒呀!大家吃得很高興。

張國城:
是啊,沒有聽到了嘛。又譬如說核四公投,當時也是轟轟烈烈,現在呢?有沒有看到他們在做些什麼事情?

酥餅:
沒有報導了,我不知道。

張國城:
對啦,可能沒有報導,我們不知道。然後,菲律賓漁船的事件也是轟轟烈烈,現在他們又做了什麼事?

酥餅:
至少黨內還有沒有工作小組在追蹤這件事?

民主的品質包括反對黨的品質

張國城:
所以我的意思就是說,其實說老實話,台灣的這些問題是不是有辦法解決,我認為關鍵還是在於說民主的品質。民主的品質不能光怪說馬英九亂搞、執政黨亂搞,而是說你現在另外一塊,監督制衡,還是說代表民意,是不是也出了問題?很明顯的,這個服務貿易協議恐怕再次說明了這個事實。就是說,ECFA已經這麼久了,當時也是轟轟烈烈地說要公投,現在這麼久了,它實施的狀況怎麼樣呢?有人過問嗎?沒有!然後呢,ECFA第16條裡面訂了一個非常清楚的:兩岸ECFA要設立共同委員會,稱為經濟合作委員會,這個東西它的職權是包山包海的。

酥餅:
而且超越你的政府,搞不好還超越憲法。

張國城:
對,那民進黨對這個委員會的運作、如何運作、誰來運作、運作結果怎麼樣,有人注意嗎?但是,今年,2013年4月8日,習近平―我想大家不用問就知道他是誰,習近平會見蕭萬長,當時他就說,第一,要深化加快大陸企業與台灣企業同等待遇,第二,希望更好地發揮ECFA經濟合作委員會的功能。這是習近平講的;他什麼身分,把這個東西放在第二;第三,加快ECFA後續商談進程,爭取更快簽署服務貿易協議。4月8號。

酥餅:
真的很快!4月8號講的,6月21號就簽了。

張國城:
對啊,就簽了。所以人家是有準備的,一步一步。所以你說4月8號習近平講這個的時候,台灣有沒有人注意到呢?有沒有人警覺呢?有沒有人提出對案呢?然後等到人家都簽好了,才說什麼要重啟談判還是什麼的,這有什麼用?

酥餅:
其實習近平講的時候,搞不好幕僚都已經作業好了。

張國城:
是啊!你說,好啦,國民黨智庫這個某某研究員發表的東西你不care,沒有注意到;那習近平講的東西你還不care,還不注意,那要注意什麼?外面的人打電報到台灣來嗎?他白紙黑字就是講得這麼清楚啊!這個也不是秘密講的,他是公開講的。

酥餅:
不過民進黨的民調中心說2014年七合一選舉,他們目前領先17%。

張國城:
是啊,所以我是覺得,有的時候,敗選還是怎麼樣,台灣客觀的環境、利出一孔的現況、反動修辭的猖獗,這個是要負絕對的責任,但是像這種顯而易見的事情,沒有人去注意。

為甚麼要檢討民進黨?

酥餅:
我想很多網友聽到這邊,他會有一個制式的反應就是說,服務貿易協議是馬英九去簽的,你們幹嘛現在又在檢討民進黨?

張國城:
房間裡面有很多蟑螂,你是責怪蟑螂不應該亂飛,還是該檢討你用的殺蟲劑、捕蟑屋有沒有效果?你一直責罵蟑螂,它其實是演化的結果!你一直責怪蟑螂,還不如去看一下你是不是沒有放捕蟑屋…

酥餅:
或是你的殺蟲劑是不是該換一個牌子了。

張國城:
是啊,還是你的捕蟑屋是不是已經沒有效果了,就是這種藥劑蟑螂已經吃爽了,已經吃苦當作吃補了,對它沒有效果了?合理的、正常的人是怎麼樣,答案應該很清楚。
台灣常常很多人…,就是我們好像是異類,到了國外你會發現,譬如說體檢報告,你一定是針對紅字的部分去注意、去關切,但是這邊的人是說你要(酥餅:多說一點藍字,不要老是說紅字),不要老是說紅字,你紅字可不可以幫我拿掉?你紅字是不是可以不要用紅字,可不可以改用修正帶塗一塗,不要老講紅字嘛!那醫生會說你來健檢幹嘛哩?眼睛看不清楚,你是要驗光配眼鏡呢,還是說我每天眼睛睜得大大的,覺得說是外面的東西變小了,不是我的視力不好了。這些不是都很清楚的事情嗎?
所以其實在台灣的問題,就是長久以來缺乏反思,然後思考的邏輯不夠,而且經常認為什麼事情要怎麼解,要有共識,實際上呢,是和稀泥;實際上呢,是不容其他的言論,或者是套套邏輯。

台灣不斷重複同樣的問題

酥餅:
那怎麼辦呢?這些都是老問題了!所以我在網路上有網友說,怎麼深音一個月沒有做東西了,我說,之前講的東西―我就說台灣的事情好像都已經不停地在重複了,之前講的東西沒人理,批評還是一樣,那再多講一次,只不過是應用不同而已,就是之前應用別的,這次把它應用在服貿協議上。台灣的本質問題就是這個樣子!

張國城:
是啊!所以我說這種好像台灣鄉土劇,其實那個模式都差不多…

酥餅:
劇名換一換,產業換一換,這次賣豬腳,下次開醫院。

張國城:
對對對!然後這次是某氏企業,下次是XX集團,演來演去都一樣。這個就是整個台灣的現象!這就是台灣魂哪!
譬如說像國外的電影,就算是同樣的電影,一二三集,其實也都要推陳出新,你不能說同樣的東西再演一遍,可是我們這裡就好像覺得說就是這樣。
所以推到最後,台灣人該怎麼辦?我覺得我是不曉得啦,我認為說,應該趕快從這種窠臼裡面跳出來!

重新思考想當然爾的說法

酥餅:
就是你認為過去你一直相信的一些想法,包括一定要支持什麼政黨、一定要團結在一起、然後槍口要對外,不要講那麼多什麼弱者沒有悲觀的權利、只能樂觀,還要關心中國的民主、中國的民主關係台灣的未來…,對於這些過去好像都是想當然爾,沒什麼人在反對或是思考的事情,事實上都要開始思考了。

張國城:
是啊!沒有思考的話,就會不斷地被人家打嘴巴。

酥餅:
然後你還去磕頭。

張國城:
是啊!就像你剛才講得很清楚的,中國的民主化的問題,人家在主張民運的人,他認為中國大陸的人要有民主,可是台灣的人要自由選擇,他就反對。

酥餅:
是啊!今天就說,好,你那些所謂關心中國民主派,我祝你成功,祝你真的能夠促進中國民主,哪一天中國民主了,王丹跟陳光誠是主要的主政人士,兩個都反對台獨,兩個都認為台灣還是要跟中國統一,這是事實嘛!那為什麼你還會覺得說台灣未來的獨立自主,是要基於中國的民主呢?

中國的民主是台灣獨立自主的保障?

張國城:
實際上2009年的時候,中國國務委員戴秉國他講過說,中國的核心利益第一個是什麼?國體、政體的完整,這是政黨的統治。他的意思是這是最重要的。其他的民主什麼的,只要不危及這個,它的優先考慮是這個。它也沒有選票的壓力嘛!
很多人常會跟我講說,台灣一獨立,什麼全大陸人民就全部上街,哪個政權誰去處理誰垮台。我說,貪腐這麼嚴重,也沒什麼處理,誰垮台了?

酥餅:
而且對日本,它愛放就放,讓你去燒商店;愛收就收,你那些出來示威遊行的都抓起來。你太小看中國共產黨在中國的控制力了!

張國城:
是啊!這種東西,絕對沒有說中國需要透過中國的民運的壓力、還是人民上街,它就要改變,如果是這樣,不用等到台灣獨立,它早就已經面對它內部的貪腐…,它早就解體了!

酥餅:
這是民主國家的邏輯。

張國城:
是啊,反而是民主國家,會因為對外問題,反而逼得領導人必須採取一定手段,譬如說我們之前也討論過柴契爾夫人,它是民主國家,所以她非打不可。如果是這種極權國家,搞不好根本連那個島被人家拿走都不知道。
我們也可以看到,中國的邊界談判很多也都沒有公開,共產黨很多事都是蓋住的。

酥餅:
但是民主以後呢?

張國城:
民主之後呢?你能有辦法這樣做到嗎?不太可能!

酥餅:
而且如果民主後的中國根本就是美國的盟友,美國為什麼要在乎台灣是誰的?

張國城:
是啊!而且如果說中國去成為美國的盟友,那就沒有所謂亞洲現在這種冷戰的態勢,那台灣是誰的,它會在意嗎?就像現在美國來講,俄羅斯這麼多加盟共和國,其實三不五時它有一些問題、動亂、糾紛,基本上美國已經幾乎都不管它了;反而冷戰時期蘇聯去入侵阿富汗,美國馬上就等於是代理人戰爭;但是冷戰結束之後,俄羅斯鎮壓車臣,美國有幫忙嗎?沒有啊!美國是把車臣跟賓拉登一樣列為恐怖份子啊!怎麼會這個樣子呢?所以到時候,如果台灣照現在的態勢,如果說中國民主化了,那個時候台灣人再追求獨立自主,恐怕就是像現在的車臣一樣了。
所以現在有人說中國民主反而是對台灣有利,這個可以說是對國際形勢、或是國際的歷史,沒有非常清楚的看法。

酥餅:
就是說台灣如果是一個獨立正常的國家之後,就於盡國際責任去推廣普世價值,這絕對是ok的,但是你自己的民主都有問題,你自己的獨立跟正常化都有問題;你自己都不會游泳,你現在竟然還跟大家說台灣現在最重要的是要花時間下水去救人;更好笑的是,你要救的那個人還跟你說你沒有資格活著。

張國城:
而且現在來講,下水不是去救一個人,是救一條船,(酥餅:就那個比例來說…)是那條船跟整船的人,頭腦壞了嗎?而且問題是說,你下去救那條船,那條船可能快要沉了,上面的人要救,可是你划著一條小橡皮艇,要去救那個人,橡皮艇可能還在漏水,然後你划近那個人,那條船上可能還對你開槍―現在難道不是這樣嗎?

酥餅:
然後大家跟你說你最重要的就是要趕快做這件事。然後許多人,包括台派,認為理所當然。

張國城:
是啊!然後船上有些人先跳船逃生了,結果他們游到你的橡皮艇,你把他們拉上來了,你也不管你的橡皮艇有沒有辦法救人家,結果人家還跟你說,你這個橡皮艇在大海裡,還是應該要回到大船上去會比較安全;這個橡皮艇根本就是從這艘大船上拖下來的,橡皮艇上面還刻著船上的名字。難道不是這樣嗎?我們現在沒有刻著大船的名字嗎?

酥餅:
但是這一切的荒謬在台灣被認為理所當然。

以色列務實看待埃及民主

張國城:
被認為理所當然。譬如說以色列這個國家就好了,其實它的國力、它的國際地位、軍事基地的力量,強過台灣很多倍,不管怎麼樣,它只有面積比台灣小,人口比台灣少,可是實際上它各方面的實力,跟台灣不是同一個檔次。以色列對於埃及的民主、對於利比亞的民主、對於敘利亞的民主,它也是選擇性、戰略性的支持。譬如說埃及總統沙達特,後來採取獨裁的作為,鎮壓了很多政治犯,可是沙達特推動以埃和解,以色列會自動跳出來說我要支持埃及民主嗎?

酥餅:
沒那麼笨啦!

張國城:
不會嘛!後來沙達特不幸被暗殺了,之後還是強人穆巴拉克接管了政權,穆巴拉克也是一個獨裁的領袖,可是穆巴拉克不改變沙達特的政策,還是承認以色列,維持阿拉伯世界的和平,以色列第一個大使館就是在開羅;然後海灣戰爭的時候,穆巴拉克支持美國跟北約國家的行動,對抗海珊,以色列會跑出來說埃及要民主、穆巴拉克該下台嗎?不會嘛!這是同樣的道理。後來穆巴拉克前幾年因為茉莉花革命下台了嘛,以色列對這個茉莉花革命,它當然是表示說它支持民主,這是普世價值,可是它對這個新的埃及政府它有沒有加強戒備?它有沒有增加軍備?當然有啊!它怎麼會笨到覺得說因為普世價值,所以阿拉伯國家都民主了,對我們比較有利呢?

酥餅:
民主了對它更危險!

張國城:
是啊!而且埃及來講,純粹講軍事實力,一對一單挑它也還打不過以色列,而且埃及至少也沒有說以色列應該是埃及的一部分,它只是說主張巴勒斯坦人的建國權利。現在所有阿拉伯國家共同的政綱就是,阿拉伯國家組織就是說基本上巴勒斯坦人是應該建國的。
換句話說,台灣呢,跟人家實力更不對等,國際形勢更低落,更沒有國際地位,然後呢,比人家更大方,這個地方很偉大!當然,你說普世價值,可是相對的,你的國家利益是什麼?

酥餅:
至少就是說當你要做犧牲自己去利己的行為的時候,你要搞清楚你是在犧牲自己呀!現在這個說法是你是在為自己著想,所以才要去幫助中國民主,可是本質就搞錯了!

基於普世價值也不應只關注中國的民主

張國城:
是啊,如果說我們幫助中國民主,是為了普世價值,這個我覺得ok,但是我們是這樣子的話,我們也要幫助其他國家民主啊!現在甚至於說像我們中南美洲的邦交國,有些可能也不是那麼的民主,我們要不要去幫助它呢?那既然有雙重標準的話,那我們就要認清楚說,其實你鼓勵中國民主化,對台灣的進一步的真正的影響是什麼?不是說它民主了就一定是安全的,就是有好處的。

中國民主越蓬勃台灣越危險

實際上來講,我們還可以看到一個非常清楚的例子就是1980年代末期,那時候中國有民主牆,胡耀邦其實推動了所謂「撥亂反正」之外,其實在認真地考慮政治改革的可能性,那個時候中國的進步是非常快的。那個時候美國一度考慮說要賣給中國F16,(酥餅:比台灣還先)比台灣還先!那個時候差一點F16先漆的是五星旗,不是青天白日啊。這不是我亂講,大家可以看一本書,華錫鈞博士寫的,講IDF的發展過程,裡面有畫一些圖,當時IDF開始研發,就是1980年代,當時有一個預判說中共空軍未來的軍力,當時的圖裡面就有一架很像F16的飛機,搞不好是美國為了要抵制蘇聯,所以就把F16交給中國。那如果是這樣子的話,台灣還有到今天我們在這裡講話的餘地嗎?
後來胡耀邦也好,趙紫陽也好,到趙紫陽的時候,甚至軍事合作已經密切到說他已經可以把兩架殲8送到美國去,讓美國進行改良。這個計畫如果持續下去的話,今天中共根本就不需要去買蘇27、蘇33。

酥餅:
武器系統就換邊了。

張國城:
直接就有F16、F18飛來飛去了。當時的模式是真的有可能的。

酥餅:
那這個就是中國民主最蓬勃的時候。

張國城:
是啊!那就是中國民主最蓬勃、最自由、然後最後結果自由到它覺得會出毛病,資產階級自由化先打下去,打下去之後,學生、工人就起來反,因為那時候民主的氛圍起來了,最後就鬧到幾十萬人在北京大遊行、大示威,就是六四事件嘛!六四事件之後它採用的就是回到血腥鎮壓的手段,所以民主一下子就STOP了!中國民主STOP的結果就是台灣才重獲生機呀!這麼明顯的事情就擺在眼前,台灣人恐怕注意到的也不是很多。
所以基本上說這個中國民主化,不用看太遠,看中國民運人士他們歌不歌頌胡耀邦,同不同情趙紫陽,看得很清楚。那個時候也的確是中國比較開放、比較民主的時候,那個時候台灣的威脅,美中軍事合作的密切,美國對台灣這個政權的批判、冷淡,這個我也不要講別的,我們可以看一本書,有一本書,郝柏村寫的,《八年參謀總長日記》,他把當時美國跟台灣交涉是什麼嘴臉(酥餅:不需要你了嘛!),不需要你了嘛!美國內部紅隊覺得台灣也沒有多民主,沒有什麼好留的,就跟尼加拉瓜跟南越,跟那些差不多嘛!你也在那邊暗殺政治犯…

酥餅:
那個時候也沒有國會全面改選。

張國城:
對呀,也是戒嚴嘛,沒有什麼言論自由嘛!跟中國大陸比也是量的差異而已,質沒有什麼變化。藍隊站在那種右派的、反蘇的,像雷根,就覺得中國好啊,中國照這個你給胡耀邦,趙紫陽,讓他們再執政的時候,中美關係不斷強化,經濟不斷上升,這一派的人將來掌權,中國就民主化,我當然是support它!所以最後紅藍兩隊都覺得要support中國,那台灣基本上就是可有可無。12億人都民主化了,台灣的民主燈塔還有意義嗎?當時中國領導人需要製造它的麻煩嗎?需要讓中國國內這種反動、反民主勢力有挑戰它的理由嗎?有讓它覺得說不應該跟美國合作,因為跟美國合作會增加我內政麻煩的可能嗎?(酥餅:不需要!)答案是非常清楚的。
在印尼,離我們也沒有多遠,我們也看得很清楚,蘇哈托執政的時代,東帝汶要獨立,美國支持還是不支持?(酥餅:不支持。)亞齊要獨立,美國支持不支持?也不支持啊!因為它跟美國的關係非常緊密。
那現在來講,中國民主化之後,它跟美國的關係,會跟現在共產的情況會更緊密還是更不緊密呢?

酥餅:
答案都很清楚了。

張國城:
答案都是非常清楚的。
所以,我個人總結就是說,要對台灣樂觀,必須要有很高的修養,跟很超脫的精神。這是我的結論。

樂觀悲觀都要基於事實

酥餅:
不過我前幾天(6月24日)在臉書上寫這樣一段文字,我覺得樂觀與悲觀是面對現實的態度,基本上都還是要基於現實。你說水是半空還是半滿,基本上至少水一半在那裏,這個事實是不變的。如果杯子裡面根本沒有水,還說水是半滿,這不叫樂觀,叫幻想。
所以我覺得一個很重要的功課就是,不管你選擇要樂觀還是悲觀,但是盡量把事實弄清楚都是重要的。

張國城:
是啊!

酥餅:
國城兄談一下你最近出的書吧!

張國城老師的最新著作,東亞海權論

張國城:
這個就是《東亞海權論》,原則上就是分析東亞四國―中、日、韓、台四國所面對的戰略環境、可能的衝突跟海軍的發展。這不是一個非常好的著作啦(笑!),這是我自己寫的,我很清楚。

酥餅:
你太客氣了!

張國城:
這不是一個非常單純的軍力的比較,所以如果有這個榮幸大家去看這本書的時候,不要把它當成各國的軍力手冊這樣看,因為裡面資料的更新,或是一些引述的來源,或許是有所不同。但是我在寫的重點就是說,第一個是從想定的概念,就是scenario analysis learning,我們是從各國在這些狀況下可能產生的想定、產生的狀況,去推斷想定。

酥餅:
國城兄可以透露一個key point嗎?就是一個你覺得有趣的scenario,然後你的分析是什麼?

有關釣魚台的分析

張國城:
譬如說大家講到釣魚台的問題,我認為以現在中國要拿釣魚台,以現在這種客觀的狀況跟衝突的形勢來看,中國其實沒有取勝的本錢。

酥餅:
就是說它戰爭勝利的機率不大?

張國城:
對,但是因為中國它有大量的小型艦艇,然後配合上各個地方衝突的形勢,再加上它動用武力是沒有任何法源,它不需要有任何法律基礎。但是日本來講,第一個,它是一個嚴格的法治主義國家,它有議會政治,而且它動用武力有嚴格的限制,而且在實力面上來講,它擁有的小型艦艇的數量不如中國,所以它在這個地區,如果現有態勢不改變的話,它不容易完全排除中國對它的干擾跟衝突的行動。基本上我在2007年在我博士論文的初稿中,我就把這點寫下去,後來事實驗證的確是這個樣子。

酥餅:
所以中國的小型干擾,日本很難完全排除,但是大型的戰爭,中國又無法取勝。

張國城:
是,而且中國會意識到,以現在的發展,東亞的經濟海域都是重疊的,所以現在就算釣魚台是屬於中國的,你也不能否定說它被日本經濟海域重疊的事實,在這個情況之下就是說,島附近的資源,日本還是可以開採,也就代表說爭奪這個地區的資源,透過戰爭的形式是沒有意義的,因為不能排除對方在國際法上的適用,使用戰爭不會讓你在國際法上的適用更有道理,所以中國反而會很小心,不會隨便動用海軍的實力在這邊耀武揚威。

酥餅:
所以它也是派漁船或漁政船嘛!

張國城:
是,反而是說你動用海軍實力去耀武揚威的,在很多情況下,第一個,對你的國際法的依據並沒有幫助,第二個反而是促使他國的警覺,對你未必有利。

酥餅:
講白一點就是比較蠢的作法,以中、台、日、韓四個國家來講,只有一個國家在做。哪個國家大家自己猜。

有關中國封鎖台灣海峽的分析

張國城:
譬如說,有人說中國想過要封鎖台灣,聽到「封鎖台灣」就覺得天地變色,甚至核電都拿這個當理由。

酥餅:
就因為核能存量的時間比較久,被封鎖的時候可以撐比較久。

張國城:
可是從實際客觀現實來講,現在東亞的航路錯綜複雜,到處都是船,你任何一個國家要去封鎖另外一個國家,是非常困難的,因為你在海上要分辨一條船要航向哪個國家,攔截檢查,甚至加以攻擊,其實是絕對沒有像電影裡頭描寫的這麼容易。
但是從另一個角度來講,因為海路的錯綜複雜,所以有人就跟你講台灣的戰略地位非常重要,因為它掌握了日韓的海路動脈。其實就算台灣被統一了,你說中國要去封鎖台灣、甚至日韓,也沒那麼容易,因為各種不利封鎖的因素,到時依舊存在。

酥餅:
而且中國為什麼要去封鎖它主要關鍵零組件的生產國?

張國城:
是啊,除非是在對付台灣的過程中,日韓直接跳出來跟中國為敵,那就是因為戰爭,我必須要封鎖你。要不然,如果他們是袖手旁觀,那其實中國戰後,面對發動戰爭的這種國際對它的懷疑、敵視,它修補國際關係都還來不及,怎麼會打了台灣之後還想封鎖日本、封鎖韓國。

酥餅:
當然,不過有人會說10年、20年後,會不會中國也要拿韓國,也要拿日本?因為大家都覺得中國有一個擴張主義的潛在危險。

張國城:
這種情況,首先,我們可以看到,以現在中國的國力,它有沒有想要去拿尼泊爾?尼泊爾的國力來講,不用到20年,它要拿就可以拿。你說越南可能不好拿,那寮國應該問題不大。但是它並沒有這樣拿。為什麼它沒有這樣拿,當然就有很多因素,這些因素如果產生了變化,那我們才能理解說它會去拿日本、拿韓國。而且它一個基本前提是,目前它是共產黨統治,太多的戰爭,其實對它內部問題很多的情況下,它是力求政體、國體的穩定,不會任意發動戰爭,因為現在發動戰爭的人,都是黨的最高領袖,戰爭勝,他還是黨的最高領袖,戰爭敗,他未必是黨的最高領袖。

酥餅:
所以沒必要冒險。

張國城:
沒必要冒險。可是民主國家反而會有因為有下台的壓力,有被政敵挑戰的壓力,所以有時候在軍事行動上反而比較強硬。所以這點就是說民主和平論的一個反證。
譬如戈巴契夫那時候說要退出阿富汗,就退了,國內也沒有人反對,可是到葉爾欽要退出車臣的時候,就被人家扣帽子,覺得他太軟弱了。所以後來到普丁,民主選出來的總統,就是打到底為止,反而是打到底為止。

酥餅:
很有趣啦!在這個時代,我們能夠提醒大家的就是你過去習慣聽到的,認為理所當然的事情,可能都要拿出來再想一想了。

深音網路廣播是台灣的時空膠囊

張國城:
是!所以我覺得深音廣播的一個重點,就是台灣的時空膠囊。

酥餅:
記錄這些東西。

張國城:
對!將來10年、20年後,如果台灣真的走到了一個被統一的階段,那時候這個時空膠囊有人挖出來,人家看到,哇!原來20年前、25年前,有人已經在想這些事情了,有人已經在看這些事情了。

酥餅:
已經講過了。

張國城:
有人講過了。然後當時的問題、當時的發展、當時的人做錯了什麼、當時的人曾經享有過什麼權利,然後後來他們又如何地逐漸讓它喪失…。
這就是時空膠囊!足以讓後代的人去反省,作為他們反思、檢討的這個力量。

酥餅:
希望我們是梵谷!

張國城:
我覺得這是最大的目的―時空膠囊。

酥餅:
我覺得這樣好悲傷!意思是我們在當代是註定不會有什麼影響力的。

張國城:
時空膠囊就是把現代的產品埋下去,當時也沒有特別厚望,這個都是要在以後才會有價值的。

酥餅:
只好這樣鼓勵自己了(笑!)。不然說實在,前陣子從菲律賓的事情之後,看到台灣不分藍綠的那種反應,其實是有受到一點打擊。

張國城:
是啊!想到說這個時空膠囊的概念,我覺得…

酥餅:
還是要做,還是要記錄。

張國城:
還是要記錄。因為如果說台灣天下太平,一切都照樂觀的發展,沒事的話,其實也沒關係。

酥餅:
也好啦!

張國城:
也好啦!我非常樂意20年後人家跟我們說:「哎呀!你們當時都太悲觀,講得都錯。」那很好啊!一部車子裝了滅火器,3年沒有用,到最後失效了,你會說「好浪費喔」?不會啊!我覺得你每年都車檢啊,定期5千公里保養啊,其實也沒怎麼樣,你會說這個很浪費嗎?

酥餅:
其實台灣的問題,要講具體的應用,其實是談不完啦。我在猜,馬政府還會繼續有很多不同的政策出來,反正目標都是一樣的,金流、人流、物流、資訊流的全面統合,我在猜它的步調不會停止。但是說起來,其實通則也只有一個,就是盡量把事實搞清楚,對於你認為理所當然的事情,多思考一下。其實講簡單一點,我們要說的事情也只有這兩句。

張國城:
也就是說,台灣的重點就是說,當一個未來的台灣人,第一個就是練身體,擺事實,講道理。很多事情,擺事實、講道理,聽起來好像很簡單,很多人做不到的。

酥餅:
很難啦!
今天非常謝謝國城兄!