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台灣獨立建國,
需要全民覺醒共識
台灣公民覺醒的啟蒙者 -
1985 公民行動聯盟
By 酥餅 & 柳醫師

主持人:酥餅|美國知名大學管理學教授、知名部落客 (酥餅的部落格:http://blog.roodo.com/subing)
與談人:柳醫師|1985發起人,803活動結尾演講撰稿人

【與1985的第一次接觸】

酥餅:
各位聽眾朋友、各位網友,大家平安!大家好!我是酥餅。我們今天很高興有機會請到 1985 公民行動聯盟的發起人柳醫師來擔任與談人,來跟我們聊一下最近他們要舉辦的活動、以及 1985 公民行動聯盟未來的發展。柳醫師,是不是先請你跟我們介紹一下你們十月十日要辦的活動?

柳醫師:
因為我們現在在網路上面傳遞的訊息是十分片面的,而且現在還不完整,其實我們正式的宣傳可能在明後天(9/24、9/25)才會開跑,所以我們現在的東西蠻有限的。而且關於媒體報導的東西,有些是從我們這裡揭露,有些是他們自己猜的。

像今天報說我們十月十日要去包圍馬英九,其實那大概不是我們的本意。所以我想,是不是能夠請酥餅老師提出您的疑問,然後我來就我們(1985 公民行動聯盟)實際上的想法來回應?

【青天白日滿地紅旗的意義】

酥餅:
不知道 1985 的成員,知不知道台灣社會對青天白日滿地紅旗有很多不同的看法?

柳醫師:
對,我們瞭解這件事情。事實上我們對這件事情也非常的戒慎恐懼。因為這面旗子它是基於中華民國憲法,它是在中華民國憲法裡面規定的。如果說當天我們的訴求是主權在民、還權於民,就是要把憲法裡面規定給我們(公民)的權力還給我們。所以我們根據的,或者說我們要修正的目標,就是中華民國憲法本來就有的東西,而非再去制定一個新的憲法。

如果說我們對這件事情不滿意,我們大概會有兩種方式:一種是修憲、另外一個是制憲。以目前的狀況來說,制憲大概是比較困難的,而修憲是比較有可能。

但是就現況來講有沒有另外一個旗幟可以取得更大的公約數?目前來說,很難看到這樣的東西。

這件事情其實也滿奇妙的,以前我們在學生時代的時候出國,當然我對「車輪(青天白日)」這個東西很有意見,我不覺得一個黨的黨徽應該出現在國家的國旗上面,不過這不代表 1985 所有的人。但是,我可以接受的是,在現實的狀況下,我們國家總要有一個東西去代表它。如果我們沒有大家更認同的一個選擇的時候,現有的這個東西,有別於中國的五星旗,是我們可以使用的。

所以我們可以看到很多台灣的留學生出國的時候在背包後面插一個小國旗。我們看到運動場上,我們看到中華奧會的旗幟的時候我們很不爽!如果升起的是一個(酥餅:是現在的車輪旗你覺得是一個進步)現在我們的國旗,對大家來說可能是比較希望看到的。

【青天白日滿地紅旗在不同場合意義不同】

酥餅:
我可以理解,我分享一個我在美國唸書的時候發生的事情。我在美國唸書的時候,我們的 學生中心本來有掛一個青天白日滿地紅的國旗,後來因為中國留學生抗議,可能大部分美國人也搞不清楚台灣跟中國是什麼關係,以為真的是弄錯了,所以我們學校就把青天白日滿地紅的旗子給拿下來。

那個時候台灣的留學生,包括我,其實我們也不是很認同青天白日滿地紅旗,但是我覺得在那一個特定時刻,那面旗子代表的是台灣的主權,不管它上面畫得是什麼,那其實不是重點。在那個特定時刻,那面旗子代表台灣作為主權的存在,在美國社會被認可,這樣的一個象徵。那時候的台灣留學生,不分藍綠,都去跟學校抗議,當然最後那面旗子又被掛回去了。

我要講是,我可以理解,看一面旗,不要只看那上面畫的,因為在不同的場合,這面旗子代表的意義是不一樣的,雖然上面畫的東西其實是一模一樣。

比如說在紅衫軍的時候,拿那面青天白日滿地紅旗子的人,在那個特定時刻,那面旗子代表的意義,絕對不是台灣主權;而是對內的一種壓迫,或是「黨國」的正當性。那個時候那面旗子的意義就變了。

當在國外受到外力壓迫,必須站出來捍衛一個代表台灣兩千三百萬人主權象徵的時候的那面旗子,跟在十月十日升旗的那面旗子,雖然長得一樣,但是背後的意義可能是不同的(柳醫師:對)。但是現在 1985 要做的是在十月十日,升起那面旗子。

柳醫師:
對,我們原本有考慮當天是不是就單純升起一面「公民的旗幟」,但是這會帶給人一個比較顛覆國家的印象。而我們無意去顛覆這個國家,而是我們希望這個國家是由公民來升旗。

【青天白日滿地紅旗在特定場合代表的是黨國】

酥餅:
但是就像我剛剛講的,這面旗子在受到外力壓迫的時候,當然可以代表兩千三百萬人獨立存在的事實,但是它在某些場合,卻會宣示黨國存在的正當性,這中間就有一點微妙的地方。

柳醫師:
對,可是我覺得那面旗幟代表的意義要看參與者如何去解讀。我想公民 1985 舉起這面旗幟的意義不在於黨國這件事,而在於我們其實失去了很多好好詮釋、或是凝聚我們共識的機會。像是這面旗子真的就是國民黨的旗子嗎?國民黨看到共產黨來的時候就把這面旗子收起來了,它(國民黨)到底認同的是國旗呢?某些急統的人他認同的是五星旗,這也是大家滿懷疑的。

酥餅:
我覺得我可以知道你在說什麼,相信大部分在聽我們廣播的也會知道你在說什麼。問題就在於說,作一個活動,活動的詮釋權除了主辦單位(柳醫師:我想是主辦單位和參與者),其實最重要的還有一個第三者。就是說做運動,通常是作給第三者看的(柳醫師:對),當然到最後運動怎麼定義還是主辦單位決定,不認同的就不要去參加,講白了就是這個樣子。

但是為什麼有些人對於升青天白日滿地紅旗這件事情會有疑慮,因為就像我剛剛講的,這面國旗在台灣特殊的處境之下,它其實是很奇妙的,它的意義在不同的場合不停地在轉變。在十月十日當天,青天白日滿地紅這面旗子,至少在過去,它的意義上是比較接近黨國。當然 1985 聯盟也可以趁這個機會來顛覆這個思維,但是這需要非常大量的說明、非常清楚的詮釋。

柳醫師:
對,這部份其實是我們很薄弱、也很難去闡述的東西。不管統派、獨派,他們都想去解釋這樣的事情,我覺得這真的不是一件簡單的事。但是如果說我們當天要升起一面旗子,在現在的這個狀況下,台灣可以升起哪一面旗子呢?

酥餅:
那反推,為什麼一定要用升旗這樣的表達方式呢?如果這件事情會造成很多困擾的話。

柳醫師:
升旗這件事我們希望是有一個象徵的意義在,那我們想要修正的訴求,如果有看到的話(公投法、選舉罷免法、以及選制),這些東西基本上都是在中華民國憲法以及中華民國的法律之下。那如果說在這樣的狀況下,我們升起一面我們自己的旗幟…。

酥餅:
我的意思是說,也可以不要升旗呀,如果升旗這個動作這麼敏感的話,而且它完全就是政治的,旗幟這種東西百分之百是政治的產物。如果這個東西這麼難處理,其實還是有其它的表達方法。根據我們剛剛的討論,這其實是一個很敏感的問題。就像你說,統派跟獨派對這件事都有各自的反應,也都想爭奪這個詮釋權。

柳醫師:
唔…我們是希望說,在當天,我們想做出來的意象是認同一個國家的。中華民國憲法有什麼樣的問題?有些問題在於它本身的東西並不糟糕,有些是比較違背現實,例如說有關領土的問題、有些是不符現狀的、或者是不接近真實的。我個人對民主的想像是民主就是要接近真實(酥餅:當然),如果說我們的憲法說我們的領土有包涵到哪裡哪裡,事實上根本就不是那個樣子(酥餅:主體就不對了)。那我的想法是我們經過了幾次的修憲,這面旗子,其實伴隨多數的台灣人經過了一些特別時刻。事實上,我們已經可以把它理解成這是一面兩千三百萬人的旗子,而非中國人的旗子。因為我相信即使到對岸去,給任何十三億分之一的中國人看,他們也不會認同這面旗子。在這個世界上會認同這面旗子的就只有在台灣這片土地上的人、還有從台灣出去的人,我們的華僑或是臺僑(酥餅:就是跟台灣這個土地有連結的人),對這片土地有連結的人才會去認同這面旗子,我們找不到任何別的人會來認同這面旗子了。所以我們在討論過後,決定即使目前有些爭議,而且是無可避免的爭議,就像您剛才說也許不升旗是一個不錯的方式(酥餅:至少可以先不用面對這個不好解的問題),來迴避掉這個爭議,可是我想我們可以用另外一個方式去詮釋這面旗子,就像我剛剛跟您說的,這面旗子只有兩千三百萬人、跟這塊土地有連結的人,才會認同,它絕對不是中國人的旗子。

酥餅:
不過就台灣的國內政治,它(國旗)還是有黨國/非黨國的部份(柳醫師:對),所以我可以聽得懂你在說什麼。不過我覺得我之前的幾個主要的問題,第一,這面旗子在不同場合的意義不同,有些場合代表的是黨國,我覺得基本上這還是無解。基本上這是台灣政治的某個現實。

柳醫師:
這如果有解的話…可能我們可以得諾貝爾獎了吧(笑)!我覺得短時間內這面旗子在接下來的時間,我們真的變成了一個主權獨立的國家了,或者是有些人認為現在我們就是一個主權獨立的國家,這牽涉到非常多的解釋。

【中華民國三段論】

酥餅:
我想這樣子說吧,我某個程度可以同意說中華民國憲法經過幾次修憲、我們也利用它來進行總統直選,而獨派裡面也有所謂「中華民國三段論」。中華民國第一階段是在中國,與台灣沒有關係;第二階段是國民黨的獨裁統治時期,這時候台灣基本上是一個被壓迫者;第三個階段就是現在,我們經過民主的總統直選、六次修憲,其實台灣的代表也進去碰過這部憲法。所以目前的中華民國憲法,已經不能當作與台灣完全沒有關係,就算獨派也有「中華民國三段論」。

這跟你剛剛所講的,在某個程度上還蠻接近的。我們不能閉起眼睛說,現在的中華民國體制和台灣是完全沒有關係的,因為至少國會裡面每一個代表都是兩千三百萬人一票一票選出來的、總統也是兩千三百萬人一票一票選出來的。你可能對選制不滿、也可能質疑票票不等值,但是至少形式上還是台灣兩千三百萬人一票一票選出來的,不是沒有關係。只是就我的立場,我覺得還是回到那兩個問題,這面旗子的意義事實上是會轉換的,而其中一個意義是代表黨國的。這怎麼處理?這其實是不好處理。所以你們可能也不用太意外有人對升旗這件事情這麼有意見。

【台灣憲法與選制的問題】

柳醫師:
對,其實在我們內部就有蠻多意見。其實升這面旗子,我如果披露我們內部的討論的話,我個人是認為只要升公民旗就好,但是其實你也知道我們是一個很多成員的組織(酥餅:就是比較柔性運作),不是誰說了就算,這也是我們的訴求。所以我想到時候出去的時候,我們的樣子大概就跟我們內部爭議的樣子是一樣的,絕大多數的成員可接受,不一定滿意,但是可以接受,少數的人會非常反對,有些人會非常認同,就是呈現這樣的狀況。

那我們後面還想要做的事情是,那一天(十月十日)我們可以想想看,為什麼我們不要去罷免馬英九?或者說我們不去彈劾馬英九?其實有些根本的問題在於上次的修憲之後,增修條文裡面總統罷免的門檻已經高到不可能成立,在陳水扁只有 18% 支持度的時候,國民黨在國會還過半,但是民進黨只要支持陳水扁,就罷免不了陳水扁。那馬英九現在 9.2%,只要國民黨立委支持,何況國民黨立委又過半,絕對過不了三分之二的門檻。因此如果我們希望總統權力受到人民牽制的話,就要從國會立委開始;而要去牽制立委的話,就要必須從能罷免立委開始,所以我們主張下修選舉罷免法的門檻,日後不管哪一黨的人作總統,人民才有機會去牽制他。另外就是,憲法現在如果我們要修憲、我們覺得現在這個憲法不行,現在修憲的發動權在誰手上?也在國會手上,所以選舉罷免法一定要立即去修。

【活動形式與達成目標的關係】

酥餅:
我長時間來也一直贊成說我們的選制有些包括票票不等值的問題、不分區門檻過高、不分區的分配跟民意有相當大的落差等,這些問題都間接造成我們現在台灣的問題。我們說台灣是兩黨政治嗎?事實上更像是一黨在某一個光譜裡面獨占、各自獨占各自的光譜,這些其實都是選制的問題。所以你們要修改選制,我想進步力量、或者所謂獨派力量都是非常贊同。我看昨天蔡丁貴教授也很興奮的說:「你們主張的和我們都一樣!」所以這個部份比較不會有問題。可能比較重要的問題是,你們的運動、或者你們的活動形式,要怎麼跟這些目標的達成作連結?

柳醫師:
對,因為基本上我們的活動形式會是一個非常理性、和平的形式。我們並非反對民眾去「929,包圍馬英九」或者是威脅國民黨之類的活動。但是我們知道說,例如像您這樣的一個人,您會一下子思想就進步到這樣的一個程度嗎?絕對不是,絕對是經過很多行動、再思辨、再行動、再思辨、…之後,您才變成今天這樣的一個人。那公民 1985 想要做的事情是,我們想要呼喚這些從來沒有上過街頭的人,一旦上過街頭之後,就會知道為什麼人家要「阻礙交通」。以前是覺得那些人是在「阻礙交通」,上過街頭之後就能夠同情別人「阻礙交通」,就有機會在自己的行動與思辨之後形成自己的價值觀。在最糟糕的狀況下就是,人們根本就不願意踏出第一步行動,或者是從來都不願意思考,這是我們最不樂見的。

酥餅:
所以基本上,你們是試著要作一個進入障礙比較低的街頭運動。

柳醫師:
對,沒錯!我們就是想要降低那個門檻。大家絕對不會第一天就去拆政府。事實上針對拆政府這件事,我們在 8/3 那次活動裡面,我們也有提到大埔事件、核四、服貿,當然都是淺淺帶過,但是我們用的方式是質疑民眾,質疑民眾對台灣的關心是只限於這樣子嗎?後來我們跟農陣的學生跟教授有碰過面,他們提到以農陣來說,以他們以往的動員經驗,大概五、六千人是他們的上限;但是拆政府那天有到一萬八∼兩萬人,他們有去問,五、六千人是常客,就是每次都會參加,那另外的一萬多人,後來詢問都是有參加過 8/3 的活動。所以我覺得,某些程度上面,我們是把民眾一步一步的往前推。只要有人走上來了,就不會回到原本的樣子了,這已經在某種層面上改變了世界。

酥餅:
運動本來就有很多不同的層次、不同的壓力程度、不同的風險、不同的成本。也沒有必要說每一個運動都是「中華民國之春」或是某某花革命,事實上也不可能,這些都是有過程的。

像我自己辦的活動,基本上都是教育、啟蒙、座談之類的活動,都不是在街頭,甚至我們還去找美美的咖啡廳,其實這個想法,我是可以理解。有些人就是不喜歡上街頭那個方式。但是如果是在一個美美的咖啡廳裡面,談一些社會議題,請那些在街頭的人到咖啡廳裡講他們遭遇什麼事,可能可以讓一群本來不會接觸到這些議題的人,在這個機緣裡面接觸到(柳醫師:對對對,我很認同這樣的作法)。

我有寫一些 8/3 的評論文章,我是覺得那裡面我完全可以瞭解你們要做什麼,只是這個社會似乎誤會了你們要做什麼。在這個誤會的前提之下有一些原理、原則需要被釐清。第一個,這個1985並沒有試圖對政府造成壓力,或是試圖造成立即改變,包括十月十日活動,你大概也不會覺得說十月十日之後,我們的憲法就可以修、選制就可以修,是嗎?

柳醫師:
當然能夠立即產生影響的話是最好的。在 8/3 之後,我們會組成一個叫「公民覺醒聯盟」的組織,我們會找一些學者、教授,包括黃國昌老師、林豐正、台權會的賴老師,他們對於這些事情有長期的關注,在檯面上以可以承接當天(十月十日)的民意繼續去推動、往前走。公民 1985 接下來想要做的事情是,我們變成一個耕耘公民社會的組織,我們想辦法去撒出公民意識的種子,它們發芽之後會變成農陣的芽、核四的芽、獨立建國或是什麼的芽(酥餅:那就是個人自己的決定了),每個人自己去掌控。我們希望說我們努力去推動公民覺醒這件事情。因為一旦人民覺醒之後,我相信之後走的方向絕對不會差太多,我們應該會走在很接近的道路上。

酥餅:
所以對你來說,其實近期 1985 的活動都比較像是啟蒙的活動,而不是施壓的活動?

柳醫師:
它會不會形成一種壓力?我想也許會。如果人數夠多的話,是會形成一種壓力。可是我們希望的是我們留下一個歷史的畫面。就像 8/3 我們在凱道上面留下的一些東西,例如大家排成十字勳章、大家一起唱的歌,可以形成新一代台灣人的共同記憶(酥餅:像我們那一代就是學運)。我想這些東西都是日後如果發生什麼事情的時候,這些記憶都可以把我們台灣人緊緊的扣在一起、不被輕易的分化。我們當天(十月十日)目前的規劃是聚集在立法院前面升這個旗幟,事實上到目前為止我們還沒有確定這面旗子要怎麼升。之前有媒體披露說我們要把藍綠的旗子各剪一半縫在一起,然後升上去再降半旗,這是我們其中一個想法,並不一定會去作,這也不是我們會太早公佈的東西。我們希望造成的意象就是公民才是國家的主體,政治人物應該要向公民靠攏,而非綁架公民(酥餅:這我完全同意)。像現在太多問題都是為了選舉,而今年因為還沒有選舉,我們可以作這些事情,那明年我們還能做這些事情嗎?或者是像 2016 的選舉年我們還能做這些事情嗎?其實是沒有機會的。

酥餅:
就算有空間也是很小,當藍綠各自歸隊的時候,要批評的對象、或要監督民意代表都不太容易。

柳醫師:
對,所以我們想要做的就是不要帶藍綠色彩的去推動這些事情。今天我們要推動的這三項訴求,事實上是不分藍綠的。藍綠都把這三樣東西拿來當成自己的工具,而非給人民權力的一個方式。就像公投法跟不分區門檻也是,不分區門檻事實上(酥餅:基本上就是國、民合謀)民進黨絕對也有責任;那公投法當初陳文茜修得那麼奇怪的一個不讓人公投的方式,那麼民進黨真的有把這當作一個好的方式來使用嗎?往往都是被拿來當成一個道具(酥餅:動員的工具)。所以我們要求的東西確實就是不分藍綠。我們達成目標後,不管藍綠兩黨誰執政,都會受到人民的牽制、制衡,所以我們會選擇這三樣東西是這樣子的。

【選擇反對者也是權力者的權力之一】

酥餅:
我可不可以來談一下我以前寫過的一篇文章?基本立論是這樣的,真正的權力者,事實上也握有選擇反對者的權力。我這樣說的意思並不是說那個反對者是抓耙子,或是跟權力者有串通;而是權力者可以透過權力運作去決定哪一個團體的活動是充滿光環、哪一個團體的活動註定就是很困難的(柳醫師:對)。

比如說 8/3 的確留下很多很漂亮的畫面、很多很好的共同回憶,它會變成一個團結台灣內部的基礎,這我完全同意。但是權力者事實上也可以運作,比如說它可以替所謂的反對運動立下典範,以後你們街頭運動就是和平、理性、不能留下垃圾,畫面漂亮 OK、演講平和。

雖然對你來講,是在做一個啟蒙的運動,問題是權力者會透過這個場合,把這個運動做出對它有利的定義,這就是以後社會運動的典範:你可以反對我,但是請參照 1985 運動的模式。你會覺得很委屈,因為如果真的要反對,就不會只有這個樣子,事實上這只是啟蒙。

柳醫師:
對,我完全理解。事實上當天(8/3)結束之後,隔天台北市政府警察局就發了新聞稿,大大誇獎我們的集會遊行,但是我們的感覺就是你說的那個樣子。事實上我們認為如果有一天我們要走向公民不服從,或者用其它的方式去抗爭,我想那都不是馬上就可以做到。

我想大埔、農陣他們那天要集結一萬八千人,可能就是目前台灣這種路線的極限。那再來一次,人會變多還是變少?我們真的很難去預測。但是我想公民在公共議題上參加的時點跟行動變多的時候,被政府這樣操弄的情況會變比較少。

酥餅:
但是在隔天(8/4)你們的臉書網頁,看起來是你們自己把「沒有留下垃圾」這個東西拋出來啊?似乎在那個時間點,你們至少對權力者這樣可能的操弄是比較沒有防備的。

柳醫師:
我覺得我們並沒有太去算計這件事情到最後會被怎麼樣的操弄。事實上我們很認同很多人說我們是社運的童子軍,我們非常樂意接受,而且我們確實就是。因為從對談中,您應該可以瞭解到我們並不是很瞭解社論相關的詞彙。

我們的想法是民眾當天的確展現出非常高的素質,那到底為什麼會這個樣子?難道當天民眾的水準就這麼高?大家都不會丟垃圾嗎?我相信不是這樣子的。我想我們去分析這件事情的話,我們會這樣子解釋,當天為什麼沒有留下垃圾,是因為當天大家覺得自己做了一件偉大、神聖的事情,所以每個人都不允許像丟垃圾這樣子小奸小惡的行為,甚至看到別人做了會去勸阻。可是難道回去之後大家都不亂丟垃圾了嗎?紅燈就不右轉了嗎?我是非常存疑的。

酥餅:
我一直強調,就算我對 8/3 的活動有一些看法,其實那都不是針對個人的,有些責任可能也不是 1985 要承擔的。因為很多的操弄事實上是權力者在操弄,只是有時候很委屈的就是,當你被權力者放在一個光環之下,就不得不負起一些本來不想負、或不該是你負的責任。

比如說,當權力者一直在說 1985 在 8/3 的活動最有價值的就是守秩序、沒有留下垃圾、…等等這些事情,1985 是不是該有自己的看法?或者至少說這是啟蒙運動,所以教室下課後當然要保持清潔,哪天我想要推翻政府就不會守秩序。事實上我自己的感覺是連要把政府可能的操弄給點出來,在我自己的臉書上都會面對很多壓力,因為大家實在太喜歡你們,很多人連可能被操弄都不願意面對。

柳醫師:
我想這個事情的確是要去思考的,可是其實我們很難去分析我們做一件事情之後,到底有多少人往前走了?或者某些民眾因為政府這樣的操弄反而往後退了?我們其實是很不清楚該怎麼去思考的。

事實上那時候臺北市警局發表這樣子的一個聲明,我們是來不及回應的,因為隔天我們都在洪家參加告別式,後續很多家屬的問題確實是把我們困住了一段時間,而我們在想辦法處理這些問題的時候,我們的人力是沒辦法給台北市警局一個即時的回應。加上我們團體的特色就是不太喜歡受訪,而我們如果就這樣丟一個反駁的新聞稿,事實上也不會見報。

酥餅:
而且這個其實也是要去不停辯論的問題,也要去挑戰台灣社會一些既定印象。權力者可以如此操弄,基本上還是因為大部分台灣人對於「不丟垃圾」、「守秩序」、「有禮貌」、…大部分台灣人還是認同的。

【台灣沒有公民只有順民】

柳醫師:
這一次我們公民 1985 出來,當天(十月十日)升完旗之後,接下來我們就是要跑一些憲法公法的學者,還有一些相關法案受害的團體,像反核團體,讓他們上台,讓一些相關事件的人上台講,讓大家知道這些不幸的事件,而這些不幸的事件之所以會發生,肇因於民權沒有落實、主權並沒有真正在民。那天就是這樣一個街頭的憲法公民大會。

我們認為這個國家沒有公民可言,只有順民可言。我們國小、國中上公民道德課,就是跟你說紅燈右轉是錯的、亂丟垃圾是錯的。看到國旗,國小的時候要行二指禮、國中要行三指禮,那些東西都是順民課。

關於憲法賦予人民的一些最基本的權力,我們該如何去爭取?如何去捍衛?這才是公民課真正的價值,那我們希望在街頭上一場真正的公民課。而我們會不會遇到一些反動力量?絕對會!像我們在網路上面就會有人說:「你們公民 1985 為什麼不是好好做自己的事情就好?」或者是:「你們怎麼出來罵政府?不對不對!罵政府就不對!」絕對有這樣的人。那我們想要喚醒的就不是像您這種人,而是另外一些人。

酥餅:
就是十月十日會去升國旗的人?(柳醫師:對)

柳醫師:
如果說他們覺得升國旗這件事情,不是那麼反對、不是那麼反國民黨。我們(公民 1985)並非特別反國民黨或反民進黨,而是我們認為台灣已經有太多鄉愿了,很多自稱中間選民的人,事情一出來就說王柯(王金平、柯建銘)各打五十大板、馬王(馬英九、王金平)各打五十大板,這就是鄉愿嘛!事實上是該打一百就打一百、該打三十就打三十,還沒調查清楚的,你就不能打,就是這樣子而已。

所以我們想要做的事情,就是像這樣子的一個事情。我們不希望被貼上「我們是綠的」或是「我們是藍的」這樣的標籤,而事實上我們真的也是不綠不藍,以我們內部的組成來說,我們確實是不綠不藍。我們希望把我們內部磨合過程的經驗也拓展到這個社會上,讓當天(十月十日)來參加的人,我想即使那些人是9.2%,上街頭的人裡面有那 9.2% 的人在裡面,我覺得是非常屌的事情。或者說馬支持率現在上升到 21%,我們如果能讓多出來的那 12% 的人上街頭,也可以去思考這樣子的事情、可以不用藍綠這樣的角度去看待問題。我覺得我們台灣應該都需要一場洗禮,在太多次的選舉把大家二分之後,我們需要一場洗禮是「大家試著把身上的藍綠都脫掉吧」,除非你是那個黨的黨員(酥餅:或是黨工)。

【1985沒有要去政治】

酥餅:
台灣現在慢慢有這樣的氣氛了。我自己的感覺,至少最近這一年來,在綠的圈子裡面批評民進黨是比較有空間的,跟 2012 選舉前比起來相差非常多。我當然不太清楚在藍的圈子裡面批評藍到底是怎麼樣。

我不知道這是不是你們的主張,但是很多人都把去政治這三個字和 1985 連結在一起,但是對你們來講,去政治到底是什麼意思呢?

柳醫師:
我們並沒有說要去政治,我們的三個訴求不都是政治訴求嗎?(酥餅:是)

酥餅:
所以去政治事實上不是你們的語彙,而是有人加上去的。

柳醫師:
去政治絕對不是我們的語彙。事實上這個社會的事情哪邊沒有政治?都是政治的啊!我們要修軍審法不是政治嗎?也是政治啊!那就是違憲的東西,所以要用政治的方法去改正,所以絕對是有政治的。

酥餅:
所以你認為去政治和 1985 連結在一起事實上是對你們的誤解?

柳醫師:
我想 1985 不是去政治,1985是想要當個去藍綠的白色力量。

【藍綠以外的政治選擇?】

酥餅:
瞭解。那大概很多人會這樣問,我也常常被這樣問,我也覺得台灣現在的兩黨政治是出了很大的問題,所以我也常常在綠的圈子裡很不留情面的批判民進黨軟弱無能、甚至不認真,又佔這麼多資源。但是我常常被挑戰的是,今天去藍綠,或是更具體地說去國民黨、去民進黨,你覺得這兩黨都不足以代表人民,但是問題是,台灣目前的制度上,除了這兩黨之外,很難有其它很有力量的選擇。你們怎麼回答這個Alternative的問題?就是說不喜歡這兩黨,要怎麼去做政治選擇?

柳醫師:
我想我的回答應該是這個樣子,以我個人而言,我 2008 年投馬英九、2012 年投蔡英文,你可以說我是搖擺選民,我也應該可以把自己認定成是搖擺選民,重點是我們如何去選擇這件事情。如果到時候我們只有兩個政黨,我們不得不去作一個選擇的時候,事實上去投哪個政黨就表示對它有信任,像民進黨在一些理念上面,在社運團體聽起來是比較進步的,但是為什麼很多人投不下去?是因為沒有相信,大家不相信民進黨真的會做到這樣子進步的目標(酥餅:就是說民進黨的社會公信力出了很大的問題)。所以我想在下一波的民主選舉裡面,我滿期待的。如果說有其它政黨扛起這些理念,如果它願意;或者說有一些奇妙的人出來參選了,例如說像柯文哲這樣子的一個人,我相信民進黨即使提名他,民進黨也沒有辦法掌控他。當然如果柯文哲用民進黨的名義去參選的話,可能我就不會那麼支持他,如果他是無黨籍參選的話,可能我就一定支持。

【民進黨是進步力量的負債】

酥餅:
所以可以說我們兩個事實上有一點共識?就是說民進黨作為一個最大的反對黨,作為進步力量的代表,但是社會公信力又如此低,事實上在對進步力量與反省活動來講,民進黨目前有點像負債而不是資產。

柳醫師:
是,我覺得一個政黨變成這個樣子就是負債了。所以我很期待一個奇怪的政治人物,如果他能玩出一種不一樣的政治,就是說到做到是基本、說真話是基本,不管他選輸或選贏,我覺得都有機會為台灣政治的看法帶來一些改變。

【代表台派的政黨要重新選拔】

酥餅:
我同意,所以最近一直在想,台派這一邊現在要面臨的問題可能是代表我們的政黨要重新選拔,其實你也不反對。

柳醫師:
我不反對,因為我覺得目前二十歲到四十歲這一代的人,我們大概都經歷過兩次政黨輪替,我們都知道兩黨的爛在什麼地方。所以老一輩的台派可能看到民進黨就打不下去,覺得再醜也是自己的小孩。

酥餅:
其實他們可能經歷過國民黨更醜陋的年代。

柳醫師:
對,所以對我們來說,我們兩邊都打得下去。我們不是喝國民黨奶水長大、也不是喝民進黨奶水長大的,我覺得這反而是以後公民社會能夠成型,大家能夠成熟去思辨,不管我們最後是走兩黨制,或是以後會有第三勢力出現,對國家絕對都會是好事。這就是我想像、我期待的事情。

【先破後立】

酥餅:
事實上我最近也一直在想說,台派裡面要面臨的一個殘酷的現實可能就是要先破後立。

柳醫師:
對,可能要先破後立我也是這麼認為。

酥餅:
不過我會被挑戰的就是,在破的過程不就是在圖利國民黨?

柳醫師:
我覺得這件事情,在 2016 選舉前都還不破的話,那還有什麼機會?

酥餅:
我的答案會是先破後立本來就是一個長期的方案,本來就是短空長多,所以說短期之內會不會是圖利國民黨?就政治現實而言,可能會;但是一直不破,也無法立,難道國民黨就不會當選嗎?我看國民黨還是會當選啊。

柳醫師:
還是會啊!如果以現在的狀況來說,民進黨不破再立的話,就絕對還是在 40% 那邊(酥餅:搞不好還會越來越少),因為民眾對民進黨信任度不高。其實以我們公民 1985 的人來說,我們幾十個人裡面確實就是有藍有綠,那支持綠的對民進黨有沒有什麼好感?其實大家對民進黨都很失望,大家都覺得民進黨都是玩假的。例如說一開始柯建銘發生事情的時候,總統違憲,以現在的憲政體制而言可以對總統發動彈劾或罷免,這都是可以做的事情。那當下沒有去發動,過了一陣子時間點過了才去發動;那另外一個就是,對柯建銘這件事情,當天民進黨完全避談,如果當天就把柯建銘送紀律委員會不是很好嗎?

酥餅:
就查出來如果沒事也好,還當事人一個清白。

柳醫師:
其實我們也會覺得紀律委員會可能玩假的,不一定查得出什麼東西。可是如果當下就做一些處理,或者柯建銘自己自請停權之類的,很多作法都是可以做的。可是民進黨那個時候讓人家感受到的就是不管有沒有,都有點在包庇自己人的感覺。

【民進黨對1985的成功感到雀躍】

酥餅:
我覺得民進黨現在的邏輯應該是這樣,他們覺得 2016 民進黨可能可以執政,原因在於馬英九很爛。我覺得民進黨還一直陷在這個邏輯,所以,我不知道你有沒有觀察到,8/3 很多人參加、畫面很漂亮、媒體評價很高之後,民進黨事實上很高興,可是我不知道他們在高興什麼?我臉書上有一些民進黨政治人物的朋友,他們事實上非常的高興,我甚至用雀躍來形容,之前我就錄過一集廣播,我就說如果一個活動很成功,而這個活動基本上又沒有你的份,你到底是應該緊張還是應該雀躍?

柳醫師:
對啊,我是覺得 8/3 的活動民進黨應該是要非常緊張的。

酥餅:
沒錯!就是沒有你民進黨,人家還是可以把事情做得很好的時候,是要緊張還是要雀躍?但是很明顯民進黨大部分人的反應是雀躍。因為他們覺得,又多了一個機會讓馬英九難看、又多了一個團體要把馬拉下來,似乎他們的算計就是馬下來就是我上去。但是事實上馬下來還有國民黨的下一個候選人會上去。

柳醫師:
對啊!朱立倫看起來形象好像還不錯,民進黨也不一定有人選得贏。

酥餅:
所以,第一個你有觀察到跟我一樣的現象,你覺得民進黨在 8/3 活動之後的反應是雀躍的嗎?

柳醫師:
我覺得他們可能有些人是緊張的,可是他們並沒有真正想到對策,或者並沒有找到關鍵點。當天(8/3)其實我們點出一個關鍵點了,我們說如果民進黨是忠於人民的反對黨,是玩真的的話,那反核四那些事情還需要去辦一個募款餐會嗎?不用!只要真心的去作反核四這件事情,民間反核力量難道不夠嗎?3/9 的反核遊行就有二十幾萬人了,為什麼 8/3 那天服貿和核四同時都在立法院裡面,有人在死守,為什麼外面沒有什麼人支持?

酥餅:
其實大家到最後也看破了,也不瞭解說佔領主席台是要怎樣。我之前也跟公督盟的秘書長聊過這件事,我說佔領主席台這件事,我很難不從這是一場戲來解讀,因為難道有哪條法律規定說王金平一定要站在那個地方才能主持院會嗎?他不能在台下表決嗎?就算有所謂潛規則說他一定要在主席台好了,那民進黨能佔領主席台多久呢?要佔個十年嗎?五年嗎?頂多就佔個兩個禮拜,那兩個禮拜後呢?所以這個東西怎麼看,我怎麼能不從這只是一場安撫支持者的戲來解讀呢?它不可能有任何實質的效果。

【想改變社會的人常常謀而不合】

柳醫師:
所以我才會認為說,要是做真的,這個政黨就能夠感動人民,如果沒辦法感動人民就沒有用。

那在這個過程中我其實覺得有些問題在於,像我們這些思考過一些事情,想要改變其他人的人,其實常常是謀而不合的。就是我們都會很有一套自己的想法,非常的確立。但是在我們對面的人,是不謀而合的。我相信他們不用去談任何事情,就已經緊緊鉤在一起了,他們完全不用談。

酥餅:
他們對體制很有共識,對體制也沒有什麼反省,所以他們自然而然看起來就是鐵板一塊。

柳醫師:
所以我一直要強調,十月十日那天的活動,如果有可能的話,我希望那會是一個公民社會大團結的景況。這不一定能,因為我不覺得公民 1985 我就一定要出來作武林盟主,事實上也不應該有人出來作武林盟主這樣子的東西。可是我們希望我們來搭一個平台,就像我們剛剛講的,公民 1985 來作農夫,大家一起來播種,一起來喚起這個社會的共識、一些公民的意識。當天我們會有一些些活動,我們希望造成的印象是,我們會用非常和平、非常理性的方式。我們絕對不會像當年紅杉軍一樣去衝國慶典禮,我們當天反而是公民一起來歡慶國慶,歡慶屬於我們的公民權力。我想對政治這件事情我最簡單的想法就是,如果我希望我的國家變成什麼樣子,我就站出來改變她。就是這麼簡單,不要去想藍綠,或是太多政治的算計。大部分的人都不會走到這一步。

【1985是一個啟蒙團體】

酥餅:
所以我覺得說,比較正確理解 1985 的方法,其實它基本上是一個啟蒙運動。至少在現階段,你們定義自己比較像是一個啟蒙的團體,可以這樣講嗎?

柳醫師:
我相信可以這樣講。我們接下來要作公民覺醒的網站,我們希望推動去建立一個公民運動的人力平台,可以看我們最新的活動頁面,我們後來有做一些更新。

我們要做公民運動的人才庫也是有些原因的,因為很多人想要投入社運,可以絕對不會一開始就找上農陣。那我們希望一個成熟的公民社會,不是少數的幾個人在作運動,而是多數的人貢獻自己部份的生命,而不是少數的幾個人奉獻全部的生命。而我們希望這個公民社會人才庫就像 104 人力銀行,我們本來想要用「e04」,可是怕鬧笑話,後來沒有用。進入這個人才庫之後,就是建立自己的資料,填上興趣、專長、關注的議題,如果授權之後,當社運團體需要某些人才,這個人才庫就會媒合社運團體。

很多團體都有很多論述以及其他專業人才,例如反核團體,裡面就有核能的專家,也有法律論述的專家,有寫新聞稿的人才;可是裡面可能缺乏文宣、美宣、影音、網路的人才,這類人才通常都不會在團體的核心,也常常是比較被邊緣化的一群,常常做一次活動之後這些人就走了(酥餅:事實上美宣實在是太重要了,圖形漂不漂亮直接就反應活動精不精緻)。所以我們希望建立這樣一個人才庫,以後大家都可以用部份的時間,來完成自己想像的社會,大家一起做一點點事情就可以。這其實是從我個人,或者是從我們團體裡面的生命經驗出發,我們大部分人都有工作,所以要全職投入社會運動,不可能。

酥餅:
而且也沒必要,我覺得你點出一個很好的點。你當醫生,對社會也很有貢獻,那個部份也應該繼續貢獻。

柳醫師:
對對對,就像我最擔心的就是,這些事情過後,大家都靠公民 1985,靠公民 1985 來完成公民社會的話,那就完蛋了。我希望我們做出來的形象是,即使只是一群鄉民,也有機會改變社會。我們就是要弄一個網路公民運動的東西,還在慢慢摸索建構中。我們希望大家知道,改變社會沒有那麼難,只要有熱情、有理想,最重要的是堅持理想。

事實上到十月十日那天會有多少人?我們不知道,可是我們在內部開會的時候,每次都會講勇敢、善良、真誠。如果我們要感動別人的話,我們要先感動自己。當天就算只有我們幾十個,我們就幾十個上吧!我們大概就是抱持這樣的想法在做事。

【運動的代表性與責任性】

酥餅:
我最後可不可以問一個問題?所謂的公民運動,放到國際的眼光來看,這兩三年大家比較常談起的就是「佔領華爾街」,這個活動跟你們有點像,不過可能做得比你們更誇張,例如他們完全沒有領導者、完全沒有發言人、完全去中心化。當然事後證明這個活動的影響並不大,先不要說它失敗,而是沒有實質的影響。

主要的原因是,第一,沒有一個領導團體的話,聲音就會很混雜,訴求就很難集中,就很難去完成什麼事。剛剛我的網友在跟你聯絡的時候,事實上我也有同樣的困擾。我可以理解 1985 裡面的人不喜歡「被認識」,因為我自己也是這樣,所以你看我也是用「酥餅」,你也不知道我真的名字,所以這個心情我可以理解,但是畢竟我不像 1985 是台面上的人物。我一個困擾就是,我怎麼知道誰是 1985?我訪問的對象我怎麼知道他的代表性?那推到更極致就是說, 1985 整個運動的責任到底是誰來負責呢?

柳醫師:
所以這就是我們當初在思考的一個問題,所以我們才會在活動結束之後成立一個公民覺醒的組織,我們需要有一些檯面上的人物,我們會去找一些我們認同、認為他符合我們的精神,由他們來接下我們的責任。那原本公民 1985 的人就投身於公民覺醒運動的網站和公民運動人才庫的建立。檯面上我們找的一些人像黃國昌、賴東強,他們都是能說能講,我們也會在找一群像顏局安老師這些法律專家,或各領域的專家,當作一個智庫。那像我們這種鄉民,就要來作鄉民專長的工作。

酥餅:
我覺得這個是一個很好的規劃,真的也希望你們能夠成功。其實我還在台灣的時候,我就跟一群朋友在做「哲學星期五」。

柳醫師:
這我知道,我們今天才跟哲五的人碰面。

酥餅:
我覺得我們對台灣的觀察有可能是一樣的,台灣的問題是價值判斷的問題,而不是藍綠誰上台就能解決的問題。因為我們過去也實驗過,讓藍跟綠都上台過了,顯然有些問題還是沒有解決。所以這可能是一個更長期的,如何啟蒙公民的問題,我覺得至少我們對於這樣的觀察應該是一致的。

柳醫師:
當然,我剛剛講的其實都是我滿個人的看法,並沒有完全代表公民 1985,不過我想大致上符合我們團體內的一些看法。

酥餅:
因為你也跟他們開過那麼多次會,至少我聽了之後我覺得我們並沒有差很多,甚至我們很多想法是很像的。

柳醫師:
我想應該是這樣子的。我想我們這一代年輕人應該有很多人的想法跟我們是很雷同的。

酥餅:
我覺得很好,不過還是要說,升青天白日滿地紅這面旗子,的確會引發一些不同的看法,我想你也理解。

柳醫師:
我們勢必會遇到非常多的批判,這是我可以理解的。

【國家的民主內涵更重要】

酥餅:
這個東西非常難迴避,有些是感情上的,有些其實也有一點理論基礎,所以我想你們再討論看看。我當然瞭解你們的表態意義在於希望大家把目前的中華民國體制當作是公約數,這是一個比較合理、運動阻力也比較小的方法,在你們的判斷裡面這是比較可行的,我想這樣的判斷或許也沒有錯。

因為我想像今天如果我們是一個落實民主內涵的國家,有合理的選制,就算它叫中華民國、還是用現在這面旗幟,OK 呀!有何不可?總比一個換了國名、換了旗幟,但是民主內含還是很差的國家好吧。對我來講是這個樣子。更重要的是,一個有民主內涵的國家,自然有能力解決國號與國旗的爭議。

柳醫師:
我也認同這個樣子。就像我那天(8/3)講的,就算我們台灣獨立了,大家還是一樣小鼻子、小眼睛的,我們就是一個小小的爛島國而已。

酥餅:
好了,我想就先這樣子吧。

柳醫師:
好的!很高興認識你,晚安。

補充說明:訪談後,1985內部開會決定十月十號當天不升青天白日滿地紅旗。